Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

3. Предписать всем метрологам во всех измерениях добиваться как минимум одного знака, отличного от нуля, то есть в ряде случаев - вложить ресурсы без практической отдачи.

В КН вполне возможный результат измерения: 0 +/- 0,001 м. Значений отличных от нуля в этом результате бесконечное множество.

[scbist 1853]

30 минут назад, Lavr сказал:

В КН вполне возможный результат измерения: 0 +/- 0,001 м.

Тогда о чем мы спорим? 

[AtaVist 530]

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН такой нужды тоже нет. Просто начинайте с определения значения измеряемой величины.

В КП можно сделать тот же "выкрутас". За единицу принимают величину фиксированного размера. Сколько может быть размеров, столько же можно придумать и единиц. Поэтому любую измеряемую величину можно считать потенциальной единицей. Однако, если размер величины равен нулю (величина отсутствует), то такой единицы быть не может.

Может быть повторюсь. Измерению подлежит то, что есть. Невозможно измерить то, чего нет. 

Вспомним выражение "измеряй измеренным". Если бы в результате измерения можно было бы получить "0", то это выражение не работало. Измеряют чем-то. Измерить "ничем" нельзя.

 

Но даже так это рассуждения в лоб, как мне представляется.

На тему люди не могут летать. Создали воздушный шар - полетели!

Метрологи обошли эту невозможность измерять ничем ничего таким образом, что измеряют что-то другое.

Давлению 0 соответствует ток в 4 мА, только и всего.

Изменено 21 Января 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Тогда о чем мы спорим? 

"Нулевое значение (или «значение null») — это специальное значение, которое означает, что указатель ни на что не указывает. Указатель, содержащий значение null, называется нулевым указателем.

Совет: Инициализируйте указатели нулевым значением...

ravesli.com›urok-81-nulevye-ukazateli"

"Словарь Ожегова

Нулевой

НУЛЕВОЙ, ая, ое.

1. см. ноль.

2. Лишённый всякого положительного момента, никакой. Н. результат (т. е. отсутствие результата)".

Я об этом. А Вы о чем?

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

специальное значение, которое означает, что указатель ни на что не указывает.

тогда как появляется

1 час назад, Lavr сказал:

результат измерения: 0 +/- 0,001 м

 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

"Нулевое значение (или «значение null») — это специальное значение, которое означает, что указатель ни на что не указывает. Указатель, содержащий значение null, называется нулевым указателем.

Совет: Инициализируйте указатели нулевым значением...

ravesli.com›urok-81-nulevye-ukazateli"

"Словарь Ожегова

Нулевой

НУЛЕВОЙ, ая, ое.

1. см. ноль.

2. Лишённый всякого положительного момента, никакой. Н. результат (т. е. отсутствие результата)".

Я об этом. А Вы о чем?

Вы сознательно игнорируете мои вопросы? Каким образом мы будем выражать превышения точек, лежащих на одной горизонтальной (уровенной) поверхности? 

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

ravesli.com›urok-81-nulevye-ukazateli"

а каким боком сюда прилетело программирование? 

Цитата

 

Нулевое значение и нулевые указатели

Помимо адресов памяти, есть еще одно значение, которое указатель может хранить: значение null. Нулевое значение (или «значение null») — это специальное значение, которое означает, что указатель ни на что не указывает. Указатель, содержащий значение null, называется нулевым указателем.

В языке C++ мы можем присвоить указателю нулевое значение, инициализируя его/присваивая ему литерал 0:

 

В метрологии нуль органами называют совсем другое. Например, гальванометры в мостах.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

4 минуты назад, Lavr сказал:

специальное значение, которое означает, что указатель ни на что не указывает.

тогда как появляется

1 час назад, Lavr сказал:

результат измерения: 0 +/- 0,001 м

А где вы здесь видите ноль как результат. Результатом измерений в данном случае является интервал значений вокруг нуля. Другими словами, этот интервал центрован по нулю. При этом сам нуль, по моему мнению, возможным значением не является. Возможные значения бесконечно приближаются к нулю, но никогда им не становятся.

[scbist 1853]

15 минут назад, Lavr сказал:

Словарь Ожегова

Цитата

 

НОЛЬ

НОЛЬ, -я и НУЛЬ, -я, м.

1. В математике: действительное число, от прибавления к-рого никакое число не меняется. Сводиться к нулю (перен.:терять значение, превращаться в ничто).

2, Цифровой знак "0", обозначающий такое число, а также, в составе цифровых обозначений, отсутствие единиц какого-н. разряда.

3. перен. О ничтожном, незначительном, ничего не значащем человеке. В науке этот человек н. Я для нее к. * На улице на нуле - о температуре воздуха - ноль градусов. Ноль-ноль - после названия часа суток указывает: ровно в такой-то час, без минут. Подъем в семь ноль-ноль. Ноль внимания на кого-чтo (разг.) - никакого внимания. Ноль без палочки (разг. шутл.) - о том, кто не имеет никакого влияния, значения. С нуля начинать(разг.) - на пустом месте, когда ничего еще нет. На нуле кто (разг.) - без денег. II уменьш. нолик, -а, м. (к 1 и 2 знач.) и нулик, -а, м. (к 1 и 2знач.). II прил. нолевой, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.) и нулевой, -ая, -ое (к 1и 2 знач.).

 

 

[Lavr 544]

7 минут назад, Геометр сказал:

Вы сознательно игнорируете мои вопросы?

Скорее подсознательно. Вас много против меня, поэтому отвечаю выборочно (как в драке). 

К стати, зачастую мои посылы, которые я считаю важными, просто обходят гробовым молчанием.

11 минут назад, Геометр сказал:

Каким образом мы будем выражать превышения точек, лежащих на одной горизонтальной (уровенной) поверхности?

Вы задали сейчас сугубо профессиональный вопрос. Если вы все это расшифруете и скажете, как сейчас это делается, возможно я смогу ответить вам. Например, что такое горизонтальная поверхность и чем она отличается от горизонтальной плоскости? 

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

Результатом измерений в данном случае является интервал значений вокруг нуля. Другими словами, этот интервал центрован по нулю. При этом сам нуль, по моему мнению, возможным значением не является.

Это противоречит Руководству, которое говорит о единственном значении.

7 минут назад, Lavr сказал:

Возможные значения бесконечно приближаются к нулю, но никогда им не становятся.

Это уже просто отговорка.

Вы сами приписали результату обоснованно значение ноль и указали рассеяние этого результата.  В протокол Вы запишете именно это, а не отсутствует.

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Это противоречит Руководству, которое говорит о единственном значении.

РМГ 29 - 2013

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. Примечания 1 Определение понятия результата измерения претерпело существенное изменение по сравнению с определением РМГ 29—99 и вобрало в себя выражение точности измерения. Информация, приводимая в результате измерения, определяется особенностями конкретного измерения и соответствует требованиям, предъявляемым к этому измерению. В большинстве случаев информация относится к точности измерения и выражается показателями точности, в обоснованных случаях содержит указание методики измерений и др. 2 Результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности относятся, например, среднее квадратическое отклонение, доверительные границы погрешности, стандартная неопределенность измерений, суммарная стандартная и расширенная неопределенности. VIM3 [1] предусматривает также представление результата измерений плотностью распределения вероятностей на множестве возможных значений измеряемой величины. 3 Если значение показателя точности измерений можно считать пренебрежимо малым для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения, с указанием класса точности применяемого средства измерений.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН вполне возможный результат измерения: 0 +/- 0,001 м.

Страниц 20 - 30 назад Вы просили меня записать результат измерений когда значение равно нулю. Я записал точно то же самое. Вы не заметили моего ответа? Единственная разница в том, что я не указал, как Вы 0,001 м, а написал словами неопределенность, или погрешность. Это как кому нравится (в какой концепции работает).

[scbist 1853]

Только что, Lavr сказал:

РМГ 29 - 2013

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Примечания

1 Определение понятия результата измерения претерпело существенное изменение по сравнению с определением РМГ 29—99 и вобрало в себя выражение точности измерения. Информация, приводимая в результате измерения, определяется особенностями конкретного измерения и соответствует требованиям, предъявляемым к этому измерению. В большинстве случаев информация относится к точности измерения и выражается показателями точности, в обоснованных случаях содержит указание методики измерений и др.

2 Результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности относятся, например, среднее квадратическое отклонение, доверительные границы погрешности, стандартная неопределенность измерений, суммарная стандартная и расширенная неопределенности. VIM3 [1] предусматривает также представление результата измерений плотностью распределения вероятностей на множестве возможных значений измеряемой величины.

3 Если значение показателя точности измерений можно считать пренебрежимо малым для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения, с указанием класса точности применяемого средства измерений.

Это Вы подтверждаете мою позицию?

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Страниц 20 - 30 назад Вы просили меня записать результат измерений когда значение равно нулю. Я записал точно то же самое. Вы не заметили моего ответа? Единственная разница в том, что я не указал, как Вы 0,001 м, а написал словами неопределенность, или погрешность. Это как кому нравится (в какой концепции работает).

Извините, что я что-то не заметил. 

При всем моем уважении к РМГ, которое я процитировал выше, в КН результат - это интервал значений, а в КП - единственное значение. Погрешность результата в КП указывается отдельно.

Понятие единственного значения в КН, это не совсем то, что в КП. Когда мы в КН даем дефиницию, она не должна приводить в конце концов к двум отдельным интервалам, т.е. к интервалам, у которых разные центры.

[scbist 1853]

27 минут назад, Lavr сказал:

в КН результат - это интервал значений,

Но как же 

Цитата

B.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.

про интервал это 

Цитата

2.3.5 расширенная неопределенность (expanded uncertainty): Величина, определяющая интервал вокруг результата измерения, который, как ожидается, содержит в себе большую часть распределения значений, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине.

так и в КП мы говорим про то, что на самом деле истинное значение где-то между плюс-минус погрешность. Тот же интервал вокруг результата, только более прямоугольный.

Вот только я не понял, как это относится к "нулевому" результату измерений. Стрелка прибора показывает на ноль не зависимо от того, в какой концепции работает человек.

Наш спор вокруг того, что я видя на приборе показания "0" записываю в протокол или отчет "0", а вы все время говорили, что так делать нельзя. Кто-то в таких случаях записывает в протокол "отсутствует".

Теперь Вы вроде как согласны, что можно записать в табличку "0", а в ячейке неопределенность указать 0,001.

[Геометр 953]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Скорее подсознательно. Вас много против меня, поэтому отвечаю выборочно (как в драке). 

К стати, зачастую мои посылы, которые я считаю важными, просто обходят гробовым молчанием.

Вы задали сейчас сугубо профессиональный вопрос. Если вы все это расшифруете и скажете, как сейчас это делается, возможно я смогу ответить вам. Например, что такое горизонтальная поверхность и чем она отличается от горизонтальной плоскости? 

1. Уровенная поверхность в геодезии — поверхность, всюду перпендикулярная отвесным линиям. На этих поверхностях, по определению, отсутствуют тангенциальные составляющие сил, и массы, расположенные на них, находятся в состоянии устойчивого равновесия. В частности, не происходит перетекания жидкости. То есть иными словами это некая область с постоянным значением потенциала гравитационного поля. В ограниченной области уровенную поверхность можно принять за плоскость с определенной, разумеется, погрешностью. И эту плоскость называют плоскостью горизонта. Хотя, конечно же, никакая это не плоскость.

2. Превышение между точками - разность высот точек физической поверхности.

Вот и непонятно, каким образом можно выразить значение превышения между точками, лежащими на одной и той же уровенной поверхности, если мы будем считать, что ноль измерить невозможно? 

[LIBorisi4 162]

4 часа назад, scbist сказал:

Вольтметр калиброван, в том числе, в точке "ноль".

Аркадий Григорьевич, здесь приводили цитаты, правда из ГОСТ 8.497-83 "Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Амперметры, вольтметры, ваттметры, варметры. Методика поверки", а не из МК и удивлялись, вместо того, что бы прочитать и подумать, даже то, что сами выделяли. А так же задавали вопрос: "Если указатель будет ниже отметки "0" (начала шкалы), то напряжение будет отрицательным?"

Вот Вам цитаты на подумать:
 

Цитата

 

2.15.1. Указатель поверяемого прибора устанавливают механическим корректором на нулевую отметку шкалы при отключенных цепях тока и напряжения.

2.15.3. Указатель ваттметров и варметров классов точности 0,5-5,0 устанавливают на отметку механического нуля непосредственно после того, как на прибор подано номинальное напряжение, причем цепь тока должна быть разомкнута при включенном источнике тока.

 

И еще, обратите внимание, при очередной проверке нулевой отметки определяют

Цитата

Остаточное отклонение указателя прибора от нулевой отметки шкалы не должно превышать значений

а не значение величины при "0".

А так же вопросик, про значение напряжения, если указатель поверяемого прибора опустился ниже нулевой отметки? И возможно ли такое опускание, если механически выставили "0", а значение измеряемого напряжения плавно уменьшается на образцовом источнике напряжения от конечной отметки шкалы до нуля (поверяемого прибора)?

Затем вторили, давая ссылку на МИ 2124-90 "Манометры, вакуумметры, мановакуумметры, напоромеры, тягомеры и тягонапоромеры показывающие и самопишущие. Методика поверки".

Но ведь и там есть над чем подумать:
 

Цитата

 

5.2.2. Стрелка (перо) прибора, имеющего корректор нуля, при отсутствии давления должна быть установлена по центру нулевой отметки шкалы (нулевой отсчетной линии диаграммы).

5.2.3. Стрелка (перо) прибора, не имеющего корректор нуля, должна при отсутствии давления располагаться на нулевой отметке шкалы (нулевой отсчетной линии диаграммы) с отклонением не более предела допускаемой основной погрешности, если иное не оговорено в документации на прибор.

 

Заметьте, "ПРИ ОТСУТСТВИИ" и когда указатель на нулевой отметке, то это означает лишь одно, что измеряемая величина отсутствует.

Аркадий Григорьевич, Вы же сами приводили один старый ГОСТ, что есть данные испытаний и результаты испытаний. А Геометр восхищался: "Какие умные люди его написали". Ну так почему Вы не пользуетесь аналогичной терминологией, показания (данные) и результат. Так почему Вы все пытаетесь запихнуть в результат?

 

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

.. 

..КП - единственное значение. 

.. 

Истинное значение между доверительными границами погрешности. 

КН - каждое из множества значений истина. 

КП - истинное значение среди множества значений

Изменено 21 Января 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, scbist сказал:

Стрелка прибора показывает на ноль не зависимо от того, в какой концепции работает человек.

Ноль без стрелки... просто ноль!

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Истинное значение между доверительными границами погрешности. 

КН - каждое из множества значений истина. 

КП - истинное значение среди множества. 

Дополню немного. 

КП - истинное значение среди множества возможно-истинных. Просто считается, что наиболее близким к истинному является среднее арифметическое из этого множества. 

[владимир 332 1335]

И чему только учат "стьюдентов" в КХТИ https://moodle.kstu.ru/mod/book/view.php?id=73632&chapterid=17012 

Лекция 1. Метрология

В теории измерений принято, в основном, пять типов шкал: наимено­вания, порядка, интервалов, отношений и абсолютная.

Шкала наименования характеризуется только отношением эквива­лентности. По своей сути она является качественной, не содержит нуля и единицы измерения (шкала оценки цвета).

Шкалы порядка характеризуются отношением эквивалентности и порядка. Для практического использования такой шкалы необходимо установить ряд эталонов. Классификация объектов осуществляется сравнением интенсивности оцениваемого свойства с его эталонным значени­ем (шкала землетрясений, шкала силы ветра, шкала твердости тел и т.п.).

Шкала разностей характеризуется тем, что к отношениям эквива­лентности и порядка добавляется эквивалентность интервалов (разно­стей) между различными качественными проявлениями свойства. Она имеет условные нулевые значения, а величина интервалов устанавлива­ется по согласованию (шкала интервалов времени).

Шкалы отношений описывают свойства, к которым применимы отношения эквивалентности, порядка и суммирования (вычитания, умно­жения). Эти шкалы имеют естественное нулевое значение, а единицы измерений устанавливаются по согласованию. Для шкалы отношений достаточно одного эталона, чтобы распределить все исследуемые объекты по интенсивности измеряемого свойства (шкала массы).

Абсолютные шкалы обладают всеми признаками шкал отношений, но дополнительно в них существует естественное однозначное определение единицы измерения. Такие шкалы соответствуют относительным величинам (отношениям одноименных физических величин, описываемых шкалами отношений). Среди них выделяются абсолютные шкалы, значения которых находятся в пределах от 0 до 1 (КПД).

P.S.

Значение слова нулевой

нулевой

I прил.

1.соотн. с сущ. нуль I, связанный с ним

2.Бесконечно малый, почти отсутствующий.

3. перен.Ничего не значащий; ничтожный.

4.см. тж. нолевойII прил.

 

 

Изменено 21 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

а в КП - единственное значение.

Возможно! Но какое!

Из 370 измерений(!) проведенных подряд только ОДНО(!) , с вероятностью 99,73% будет отличаться от этого значения!

 

[Lavr 544]

36 минут назад, Геометр сказал:

Вот и непонятно, каким образом можно выразить значение превышения между точками, лежащими на одной и той же уровенной поверхности, если мы будем считать, что ноль измерить невозможно? 

Я не уверен, что я все понял, но кажется вы перемудрили с разными системами отсчета. Ноль в одной системе отсчета может не быть нулем в другой системе отсчета. Мне кажется, это не тот случай, который мы обсуждаем. 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Я не уверен, что я все понял, но кажется вы перемудрили с разными системами отсчета. Ноль в одной системе отсчета может не быть нулем в другой системе отсчета. Мне кажется, это не тот случай, который мы обсуждаем. 

Нет. Я не перемудрил. 

Давайте представим, что мы тянем нивелирный ход от точки земной поверхности, для которой условно принята нулевая высота над поверхностью геоида. Для России это нуль кронштадтского футштока. При этом значения высот других точек неизвестны. Их можно получить путем сложения известной высоты и превышения между точками. Более подробно можете почитать в моем блоге здесь на форуме. Так вот, если измеренное значение превышения между точками будет равно нолю, то это будет говорить о том, что эти точки лежат на поверхности равных потенциалов гравитационного поля и их высоты над поверхностью геоида будут равны. Как выразить измеренное нулевое превышение, если ноль измерить нельзя?