Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

52 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Где было написано про трубопровод в посте, на который изначально я отвечал?

Или по принципу "у кого что болит, то том и говорит"?

Читать нужно начать хотя бы с 

Но нужно хотя бы с того момента  когда я и vvsalii  начали дефинировать толщину изоляционного покрытия трубопровода...

Пы.Сы.

У кого что болит....  Ви таки будете пытаться меня подловить?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Всем известно, что ноль не является значащей цифрой.

Таки тут  куча нулей стоят после запятой... тогда они значащие...

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки тут  куча нулей стоят после запятой... тогда они значащие...

Чтобы понять смысл значимости произнесите число 0,0001. Вы же не будете говорить: ноль целых, ноль десятых, ноль сотых, ноль тысячных, а сразу скажете "одна десятитысячная". Почему? Да потому, что все что начинается со слова "ноль" не имеет никакого значения.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы же не будете говорить: ноль целых, ноль десятых, ноль сотых, ноль тысячных, а сразу скажете "одна десятитысячная

Довольно часто произношу и ноль запятая ноль ноль ноль один!

Также принято говорить  - ноль запятая три ноля один.

Пы.Сы.

У радиолюбителей при сеансах связи тяжело произносить - десятитысячная..

Да и на производстве также ...

6 минут назад, Lavr сказал:

Да потому, что все что начинается со слова "ноль" не имеет никакого значения.

Какя прелесть... уберите тогда два ноля !!  Что получилось?

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

Да потому, что все что начинается со слова "ноль" не имеет никакого значения.

Но Вы же 

8 минут назад, Lavr сказал:

скажете "одна десятитысячная".

т.е. учли все нули. Можете сказать 0,1 миллифигня. Тоже все нули учтены.

[LIBorisi4 162]

24 минуты назад, Геометр сказал:

....Вы заявили, что ноль измерить нельзя, но, исходя из дальнейших ваших рассуждений, нельзя измерить и единицу. И вообще ничего нельзя измерить. Везде будет отклонение. Можете назвать его неопределенностью, погрешностью, разбросом значений.

Я говорю, что существуют шкалы величин с естественным нулем, началом отсчета, т.е. точкой, обозначенной цифрой "0", в этой точке еще нет физической величины, а следовательно, ее в этой точке измерить нельзя, т.к. нельзя измерить то, чего нет. По крайней мере, придерживаюсь этой точки зрения. Обратного пока ни кто не доказал.

Попутно всплыл вопрос: "Имеют ли смысл единицы измерения при нуле?" Ведь нет физической величины, а следовательно, и ее единиц измерения нет.

Если я ошибаюсь, я не буду усердно спорить и приводить примеры, не относящиеся к вопросу. Но пока убедительных доводов не увидел. Лишь попытки продемонстрировать шкалы с принятыми нулями, но за этими нулями скрыто не отсутствие величины.

Стыдно не ошибаться, а стыдно не признавать своих ошибок.

36 минут назад, Геометр сказал:

Так что прекратите говорить про неопределенность измерений. Нет у вас измерений. Одна только оценка оценки... 

Ткните, пожалуйста, пальчиком.....

[scbist 1853]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вы можете привести хоть один НД, который доказывал или опровергал Вашу позицию, в котором было бы приведено в качестве примера запись результата измерения  равного нулю?

Ноль такая же цифра как и 1, 2 ,3, ... 9 и равноправное число как 125, 367 и другие. Нет смысла отдельно для нуля разрабатывать НД для описания правила его записи.

[LIBorisi4 162]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Читать нужно начать хотя бы с 

Дмитрий Борисович, вот Вы всегда так, сначала скажите, потом осмыслите.

Вы предложили пройти по стрелочкам, что и было сделано. Конечную, верней начальную точку (пост) привел. Что еще обсуждалось помимо этого, это вопрос другой.

[vvsalii 100]

1 час назад, AtaVist сказал:

Разница в работе приводит к различному доверию к результату

Вот так, незаметно, обсуждая сугубо объективное и материальное явление - электричество и связанную с ним величину - напряжение, мы подошли к вопросам человеческим - к доверию от слова "верю". Это само по себе замечательно. 

[LIBorisi4 162]

4 минуты назад, scbist сказал:

Ноль такая же цифра как и 1, 2 ,3, ... 9 и равноправное число как 125, 367 и другие. Нет смысла отдельно для нуля разрабатывать НД для описания правила его записи.

Ну вот и попробуйте записать возможные значения для "0". Что у Вас получится?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Ну вот и попробуйте записать возможные значения для "0". Что у Вас получится?

Вот хотел задать этот вопрос Lavr, но придется Вам.

У Вас предположим зарплата  100 010 рублей.  

Подайте в бухгалтерию заявление чтобы они убрали хотя бы два лишних нУля! 

Они незначащие для Вас.

[LIBorisi4 162]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какя прелесть... уберите тогда два ноля !!  Что получилось?

Цитата

Значащие цифры данного числа - это все цифры от первой слева, не равной нулю, до последней записанной цифры справа.

Если у Вас в записи числа только нули? От какой считать будите?

[scbist 1853]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если я ошибаюсь, я не буду усердно спорить

Но Вы этого еще не осознали.

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

в этой точке еще нет физической величины, а следовательно, ее в этой точке измерить нельзя, т.к. нельзя измерить то, чего нет.

А как понять, что в этой точке чего-то нет.  Измерение это эксперимент. В результате эксперимента могут быть получены разные данные. В том числе, что искомой величины нет, т.е. она равна нулю.

И еще раз скажу, что речь не об абсолютном нуле. Любой эксперимент имеет свою точность. Поэтому и пишем про ноль с неопределенностью, если в этом есть необходимость. Мы говорим о том, что можем приписать искомой величине значение ноль с достаточным основанием. Основанием является результат эксперимента - измерения.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас предположим зарплата  100 010 рублей.

В данной записи все цифры значащие, всего шесть.

В 100 010,0 - уже семь.

В 0100 010 - опять шесть.

Чудеса, да и только.

[Дмитрий Борисович 1016]

И другое. Вы проработали честно  целый месяц. В зарплатной ведомости  "0.00 руб"  

Ну или "0,01 руб."   

Всё в соответствии  с Вашим положением - Вы не работали!

[scbist 1853]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну вот и попробуйте записать возможные значения для "0". Что у Вас получится?

Как? Опять? Сколько можно одно и то же писать?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Если у Вас в записи числа только нули?

Между прочим Lavr отвечал на Ваш пост по поводу 0,000001 !!! 

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

От какой считать будите?

Я же Вам говорил - от запятой!

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всё в соответствии  с Вашим положением - Вы не работали!

Нет, бухгалтер ошибся.

1 минуту назад, scbist сказал:

Как? Опять? Сколько можно одно и то же писать?

Ни разу не видел. По правилам записи и округления?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

В данной записи все цифры значащие, всего шесть.

В 100 010,0 - уже семь.

В 0100 010 - опять шесть.

Чудеса, да и только.

Я к Вам по простому.... а как зарплаты коснулись так все цЫфры стали значащими....

Но если уж захотели  "зацепиться" то сказали бы что неправильно записал сумму зарплаты. 

Правильная бухгалтерская запись 100 010,00 руб.

Ну тогда конечно последние два ноля - незначащие для Вас!!! 
Но значащие для "Бухгалтерия -1С".

Так что какие два ноля будем убирать из зарплаты?

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же Вам говорил - от запятой!

А от запятой - это не значащие, а требуемая точность. Ознакомитесь с нормативкой, хотя Вы не любите такие советы.

И вопрос поднимался: "имеет ли смысл запись 0,00 и 0,000000"?

На что и был пост Андрея Аликовича.

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Между прочим Lavr отвечал на Ваш пост по поводу 0,000001 !!! 

Но вопрос был адресован не мне, по крайне мере, мне так показалось, а к тем, кто настаивает на записи 0. Но на это ответить может только он.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Всё в соответствии  с Вашим положением - Вы не работали!

Нет, бухгалтер ошибся.

Бухгалтер ошибиться не может ! У него "СИ" почти утвержденного типа - Бухгалтерия 1С.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А от запятой - это не значащие, а требуемая точность.

О! Как... 

Получается что требуемая точность  не значит для Вас ничего!  Ну по зарплате я согласился.. копейки можете убрать...

[scbist 1853]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

"Имеют ли смысл единицы измерения при нуле?" Ведь нет физической величины, а следовательно, и ее единиц измерения нет.

А какой физической величины нет?

Как в анекдоте, а чего надо, того и нет.

Был еще в старые времена. У нас нет мяса, а рыбы нет в магазине напротив.

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ни разу не видел. По правилам записи и округления?

Даже Lavr писал 0 +-0,001. По правилам округления можете записать 0,000 +-0,001 Надо сказать, что некоторые аудиторы требуют такой записи.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильная бухгалтерская запись 100 010,00 руб.

Ну тогда конечно последние два ноля - незначащие для Вас!!! 

Дмитрий Борисович, Вы читаете, что Вам пишут.

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

  Цитата

Значащие цифры данного числа - это все цифры от первой слева, не равной нулю, до последней записанной цифры справа.

Первая слева, не равная нулю "1", крайняя справа "0", второй ноль после запятой, причем верные цифры десятые и сотые.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Первая слева, не равная нулю "1", крайняя справа "0", второй ноль после запятой, причем верные цифры десятые и сотые.

Вы таки сами себя не слышите... 

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Если у Вас в записи числа только нули? От какой считать будите?

Если у Вас есть запятая.... то всё значащее  согласно требованию точности....