Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

Много раз уже говорил об этом. Практически все основные определения в ФЗ-102 - это КН.

И что в этом плохого?

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

В школе ставят двойку не за неверное определение, а за неверное воспроизведение образцового определения.

Вас плохо учили. Зубрежка была в ходу, когда преподавали Закон Божий.

Нас должны были учить понимать принципы и самим давать определения. Доказательство теорем надо было не зубрить, а самим выводить.

Нас должны были учить самостоятельно думать, а не тупо учить наизусть казенные фразы.

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы очевидно думаете, за что вам спасибо 

Жаль, направление мысли какое-то неровное.

35 минут назад, Lavr сказал:

Вы специально манипулируете словами?

Нет. Это уважаемый Владислав Викторович очень вольно с ними обходится.

[scbist 1853]

16 минут назад, Lavr сказал:

Практически все основные определения в ФЗ-102 - это КН.

Цитата

 

6) единица величины - фиксированное значение величины, которое принято за единицу данной величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин;

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

? измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

15) обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации;

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

24) технические требования к средствам измерений - требования, которые определяют особенности конструкции средств измерений (без ограничения их технического совершенствования) в целях сохранения их метрологических характеристик в процессе эксплуатации средств измерений, достижения достоверности результата измерений, предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, а также требования, обеспечивающие безопасность и электромагнитную совместимость средств измерений;

28) шкала величины (шкала измерений) - упорядоченный набор значений величины;

29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

 

Какое определение не КП, а КН?

[vvsalii 100]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Давайте я вас поддержу, мне не нравится атмосфера на ветке и нужно делать усилие чтобы все таки думать над сказанным, а не сотрясать воздух. 

Вы очевидно думаете, за что вам спасибо 

Спасибо на добром слове, как говорится. Взаимно поддерживаю Ваше стремление к осмысленному диалогу.

[vvsalii 100]

21 минуту назад, scbist сказал:

 Зубрежка была в ходу, когда преподавали Закон Божий

Вы уверены, что знаете, о чем говорите?

[Геометр 953]

13 часов назад, vvsalii сказал:

Возможно, мы плохо друг друга поняли. Я как раз говорил о том, что субъективное ощущение превращается в объект - определение. А вот какое оно, это определение - можно изучать

Сам текст определения, является объектом. Но вот мысль, которую в себе несет этот текст субъективна до тех пор, пока с ней не согласится подавляющая часть оппонентов и она, в качестве догмата не станет официальным документом! А вот какой это будет документ - можно изучать!

[vvsalii 100]

Теперь обращаюсь ко всем, кого хорошо научили отличать истинные определения от ложных. Помогите!!!

Имею материальный объект под названием "Шар #1". Имею 3 определения:

Измеряемая величина, это:

1. Диаметр шара #1

2. Расстояние между параллельными плоскостями, касающимися шара #1, находящегося "в специальном месте для шара #1" среднее за 1мс в момент 11.02.2021 12:00:00 московского времени.

3. Расстояние между параллельными плоскостями, касающимися шара #1, при произвольном положении шара, температуре 20 град.С, атмосферном давлении 100 кПа и при отсутствии сил, действующих на шар со стороны плоскостей.

Внимание, вопросы:

1. Назовите, какие определения из списка истинные.

2. Назовите, какие определения из списка ложные.

3. Расставьте определения в порядке убывания близости к истине, если эта близость разная.

Прошу не оценивать определения ни по каким иным критериям, таким как, хорошее-плохое, практичное- непрактичное, глупое-умное, понятное-непонятное, широкое-узкое, теплое-мягкое... Очень прошу, никаких иных оценок и вопросов. Определения даны. Только истинность или ложность!

Тем, кто не умеет отличать истинные определения от ложных, советую воздержаться от комментариев.

 

[Геометр 953]

Вопрос поставлен некорректно, а соответственно ответа на данный вопрос не существует.

[AtaVist 530]

1 час назад, vvsalii сказал:

Теперь обращаюсь ко всем, кого хорошо научили отличать истинные определения от ложных. Помогите!!!

Имею материальный объект под названием "Шар #1". Имею 3 определения:

.. 

Диаметр это уже определение величины.. 

Так что все истинно, просто это разные диаметры :)) 

[vvsalii 100]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Диаметр это уже определение величины.. 

Так что все истинно, просто это разные диаметры :)) 

Благодарю.

По моему вопросу 3 хотел бы уточнить Ваше мнение. Близость к истине - абсолютная (истинно и всё тут), не абсолютная, но одинаковая или у всех трёх определений разная?

[AtaVist 530]

9 минут назад, vvsalii сказал:

Благодарю.

По моему вопросу 3 хотел бы уточнить Ваше мнение. Близость к истине - абсолютная (истинно и всё тут), не абсолютная, но одинаковая или у всех трёх определений разная?

Не совсем понимаю вопрос.. 

Мы каждый раз по разному определили величину, сравнивать их можно только если знать в рамках какой задачи мы занялись определением величины. 

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Какое определение не КП, а КН?

Вопрос несколько не корректен, т.к. отдельные определения могут быть и там и там, например "шкала".

"Калибровка" - это КП.

Все остальные, если подредактировать с целью убрать отдельные идиотизмы, например слово "количественное", будут вполне подходить именно  КН.

Дальше развивать эту тему не хочу. Она потянет еще на 1000 страниц.

[Ника 1321]

2 часа назад, vvsalii сказал:

3. Расстояние между параллельными плоскостями, касающимися шара #1, при произвольном положении шара, температуре 20 град.С, атмосферном давлении 100 кПа и при отсутствии сил, действующих на шар со стороны плоскостей.

Если есть касание плоскостями, то есть и силы, действующие на шар.

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Ника сказал:

Если есть касание плоскостями, то есть и силы, действующие на шар.

Не обязательно.. Оптические системы в пику контактным.. 

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Только истинность или ложность!

Все три некорректные. Читайте Руководство. 

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Пример - Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид: например, длина стержня при температуре 25,00°С и давлении 101325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.

Примечание - Недостаточно полное определение измеряемой величины может привести к росту составляющей неопределенности, которая в этом случае должна быть включена в оценку неопределенности результата измерения

Для обывателя все три истинные, хотя он остановится на первом. Для метролога, которому надо провести измерения, все три чушь.

[scbist 1853]

35 минут назад, Lavr сказал:

Все остальные, если подредактировать

Если подредактировать закон, то можно смысл поменять до противоположного.

Вопрос-то был не совсем такой, как Ваш ответ. Вы говорили, что термины из КН, я спросил, какие не подходят для КП?

Согласитесь, что термины могут быть для КП, КН и универсальными. Вы говорите, что они для КН. Я склоняюсь к универсальности.

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

Все три некорректные. Читайте Руководство. 

Для обывателя все три истинные, хотя он остановится на первом. Для метролога, которому надо провести измерения, все три чушь.

Жестко вы!.. Я уж не стал уточнять, почему считаю вопрос некорректным. Как бы думаю, что это уже излишне - тот,  кто задал вопрос, должен бы сам понять его несуразность... 

[scbist 1853]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Жестко вы!

Автор задал тон.

2 часа назад, vvsalii сказал:

обращаюсь ко всем, кого хорошо научили отличать истинные определения от ложных.

Я расценил это как "укол". Но беда в том, что 

3 минуты назад, Геометр сказал:

тот,  кто задал вопрос, должен бы сам понять его несуразность.

Но он этого не понимает, судя по предыдущим постам.

[Lavr 544]

28 минут назад, scbist сказал:

Для метролога, которому надо провести измерения, все три чушь.

 

21 минуту назад, Геометр сказал:

Я уж не стал уточнять, почему считаю вопрос некорректным.

 

17 минут назад, scbist сказал:

Но он этого не понимает, судя по предыдущим постам.

Разговор двух людей в публичном пространстве, типа что-то понимающих, чего не понимает третий, но при этом не сообщающих, что, собственно, их не устраивает.

Коль выставляете глупцом другого, так обосновывайте свои слова или покиньте приличное общество.  

[Ника 1321]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не обязательно.. Оптические системы в пику контактным.. 

А где в условии задачи оптический метод?! Или у оптического метода есть плоскости?! Вроде бы русским по белому "Расстояние между параллельными плоскостями, касающимися шара #1"

 

[vvsalii 100]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вопрос поставлен некорректно, а соответственно ответа на данный вопрос не существует.

Я просил отозваться на это сообщение только тех, кто знает, как истинное определение отличить от ложного. Вы уверены, что попадаете в эту кампанию? Если да, поясните свою мысль, только не надо выходить за рамки заданного вопроса.

Тех, кто не может отличить истинное определение от ложного (по любой причине), я просил не отвечать на вопрос.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

 

 

Разговор двух людей в публичном пространстве, типа что-то понимающих, чего не понимает третий, но при этом не сообщающих, что, собственно, их не устраивает.

Коль выставляете глупцом другого, так обосновывайте свои слова или покиньте приличное общество.  

Аркадий Григорьевич уже все изложил. Могу лишь добавить, что если речь идет о физическом теле "шар", то говорить надо о среднем диаметре, а не о его математическом представлении. "Истинность" же оставшихся двух определений оценивается исключительно в контексте поставленной измерительной задачи. 

Именно поэтому вопрос некорректен и ответа на него нет. 

[Геометр 953]

Только что, vvsalii сказал:

Я просил отозваться на это сообщение только тех, кто знает, как истинное определение отличить от ложного. Вы уверены, что попадаете в эту кампанию? Если да, поясните свою мысль, только не надо выходить за рамки заданного вопроса.

Тех, кто не может отличить истинное определение от ложного (по любой причине), я просил не отвечать на вопрос.

Уже ответил. 

[AtaVist 530]

30 минут назад, Ника сказал:

А где в условии задачи оптический метод?! Или у оптического метода есть плоскости?! Вроде бы русским по белому "Расстояние между параллельными плоскостями, касающимися шара #1"

 

Когда читаю условие задачи я рассматриваю различные варианты

Если существует вариант при котором усилия нет, я рассматриваю его чтобы не загромождать обсуждение. 

На своей оптической машине, в ПО, строю плоскости и могу сделать то, что предлагает автор. 

Я.. всемогущ ?‍♂️

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Я расценил это как "укол". Но беда в том, что 

Почему укол? Это мольба об устранении некоторого пробела в моём образовании, выявленного Вами и не выявленного мной ранее.