Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хотите повысить качество производста за счет орределений?

1 болт!

Вы как в цирке. Заполняете паузы между выступлениями артистов.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы как в цирке. Заполняете паузы между выступлениями артистов.

Не... я при Вас Шутом....

[vvsalii 100]

2 часа назад, scbist сказал:

6 часов назад, vvsalii сказал:

Дать имя - это превратить субъективное "это для меня важно" в объективное "об этом мы с вами можем говорить".

Это не к метрологам, а психоаналитикам. Это они на счет поговорить.

Дать имя, это превратить зрительный образ, существующий в голове в слова - формализовать. От того, что ваше представление о столе вы назовете столом, образ не станет объективным.

Я давно заметил, что Вы на словах не признаете объективность знака, слова, текста...

Тем не менее Вы стоите за использование установленных единиц, общепринятых терминов из словаря, положений из нормативных документов.

То есть в жизни Вы используете объективность знака, слова, текста...

 

[scbist 1 611]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Когда мы даём имя, мы сообщаем, кому (чему) мы его даём, что за этим именем стоит, а это и означает определение.

Когда вы даете имя, вы никому ничего не сообщаете. Вы сообщаете набор букв. Определение это детальное описание того, чему вы дали имя.

Описание не может подразумеваться, оно должно быть задокументировано. Я подразумеваю под словом стол одно, вы  - другое.

2 часа назад, Lavr сказал:

А что тут может быть не ясного.

Все.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что если присвоили имя, то уже и познали или познали,

Я не считаю присвоение имени измерением. Присвоение имени это не познание. Измерение это исследование свойств поименованного объекта и присвоение свойствам значений на основе полученных данных.

2 часа назад, Lavr сказал:

термин, значение которого не определено, не имеет смысла,

Конечно.

2 часа назад, Lavr сказал:

Таким образом, измерение - это присвоение смысла величинам.

Не присвоение, а поиск т.е. познание.

Слово "смысл" меня в данном контексте несколько коробит.

[AtaVist 503]

6 часов назад, vvsalii сказал:

...

Дать имя - это превратить субъективное "это для меня важно" в объективное "об этом мы с вами можем говорить".

...

Объективное это то, что не зависит от субъекта, его характеристик и качеств.

Почему возможность обсуждения переводит объект обсуждения из субъективного в объективное?

Не понимаю это место..

[scbist 1 611]

32 минуты назад, vvsalii сказал:

Я давно заметил, что Вы на словах не признаете объективность знака, слова, текста...

Тем не менее Вы стоите за использование установленных единиц, общепринятых терминов из словаря, положений из нормативных документов.

То есть в жизни Вы используете объективность знака, слова, текста...

Странная у Вас логика.

Выдумали первое, притянули за уши второе и сделали очевидный вывод. Только забыли, что тексты могут быть как объективными, так и субъективными.

То, что я пользуюсь международной системой единиц в работе и жизни не значит, что слова, которыми Вы пишете здесь тексты верны и объективны.

[vvsalii 100]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Я полагал, что мы рассуждает в рамках КН, поэтому откуда калиброванные СИ? И почему если мы договорились о метрах субъективное определение стало объективным? 

А куда из КН пропали калиброванные СИ? Измеряй измеренным... Если вы про то, что в КН нет СИ, то мы это разбирали, не надо это понимать слишком буквально. МХ - нет, а технические средства, используемые для измерений - есть.

5 часов назад, AtaVist сказал:

И почему если мы договорились о метрах субъективное определение стало объективным? 

Как только мы с Вами зафиксировали свою договоренность о чем-либо так, что в этой договоренности может убедиться кто угодно, договоренность стала объективным фактом. А изначально была субъективным ощущением каждого из нас.

 

6 часов назад, AtaVist сказал:

Калибровка "калиброванными СИ" как философский камень по переводу субъективного в объективное?

 Чуть выше написал, как субъективное переводится в объективное без всяких камней и СИ.

6 часов назад, AtaVist сказал:

В КН все субъективно, это особенность данной концепции, как понимаю.. 

Как дал субъективное определение, так эта субъективность и сопровождает все измерение/калибровку.

Не согласен. Субъективно не все, а только начало. Результат объективен. Это - объект, который можно рассматривать, можно применять. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

А вот всё таки остается вопрос - не уже ли раньше никто не калибровал СИ??? 

Цель - познание действительных значений при , например, температуре окружающей среды выше нормы по ОТ.

[AtaVist 503]

35 минут назад, vvsalii сказал:

..

То есть в жизни Вы используете объективность знака, слова, текста...

 

Есть группа мертвых языков - нет носителей.

Есть документ написанный неизвестным автором на неизвестном языке (рукопись Войнича).

Вывод в виде вопроса: Как мы можем говорить об объективности знака, слова, текста, когда все кончается вместе с субъектом, способным понимать о чем это?

Масса гири такая как она есть, объективна. Но выраженная в каких-то знаках, словах, текстом это уже субъективно, так как это можно выразить в фунтах, можно в киллограмах. Представьте, не останется ни одного человека, который понимает что такое 450 фунтов. Эти знаки будут чем-то объективным? 

Знаки и символы живут пока есть субъект, нет субъекта нет смысла. Принципиально не будут отличаться от морозного узора на стекле.

Это первое что пришло в голову, нужно подумать..

 

[AtaVist 503]

8 минут назад, vvsalii сказал:

...

Как только мы с Вами зафиксировали свою договоренность о чем-либо так, что в этой договоренности может убедиться кто угодно, договоренность стала объективным фактом. А изначально была субъективным ощущением каждого из нас...

К глубокому сожалению, если мы с вами договоримся, что Дмитрий Борисович должен мне проставится бутылкой коньяка, это не станет объективным фактом.

Бутылки коньяка у меня не появится. Я это проверял на этой ветке уже 

[vvsalii 100]

11 минут назад, scbist сказал:

что тексты могут быть как объективными, так и субъективными.

Тексты не могут быть субъективными. Субъективными могут быть мнения, которые в этих текстах изложены. То есть мнения, с которыми одни согласны, другие их оспаривают.

Любой текст - это объект. Один сложный, другой -  простой. Один - содержательный, другой бессодержательный. Один содержит истинные утверждения. Другой содержит ложные утверждения.Третий содержит высказывания, относительно которых нельзя сказать, ложные они или истинные...

После того, как текст опубликован и доступен для чтения, он не зависит от субъекта. Его можно изучать и применять, как и материальный объект.

 

[boss 414]

1 час назад, vvsalii сказал:

... в КН ... МХ - нет, а технические средства, используемые для измерений - есть.

Как вы будете выбирать "технические средства" для измерения, например, линейного размера 10 мм с конструкторским допуском  ±0,05 мм, если в КН у "технических средств" отсутствуют МХ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

После того, как текст опубликован и доступен для чтения, он не зависит от субъекта.

Да.

Если только не надо будет переводить на другой язык.... Тогда появится другой субъект - переводчик. И вот это будет - субъективно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, boss сказал:

Как вы будете выбирать "технические средства" для измерения, например, линейного размера 10 мм с конструкторским допуском  ±0,05 мм, если в КН у "технических средств" отсутствуют МХ?

Нужен 1 лимон!

[vvsalii 100]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Есть группа мертвых языков - нет носителей.

Но тексты на этих языках можно изучать . Я так понимаю, что это и есть признаки объекта.

14 минут назад, AtaVist сказал:

Масса гири такая как она есть, объективна. Но выраженная в каких-то знаках, словах, текстом это уже субъективно,

Гиря - это материальный объект

Определение массы гири - это нематериальный  объект.

Чуть в сторону. Денежная купюра - материальный объект. А запись на счете в банке - разве не объект?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

А запись на счете в банке - разве не объект?

Какой же это объект? Если подержать в руках его нельзя... В "Пятёрочке" рассчитаться нельзя...

[vvsalii 100]

7 минут назад, boss сказал:

Как вы будете выбирать "технические средства" для измерения, например, линейного размера 10 мм с конструкторским допуском  ±0,05 мм, если в КН у "технических средств" отсутствуют МХ?

Во-первых, размера нет. Измерять будем длину. Или диаметр (т.е. длину хорды, проходящей через центр окружности).

Во вторых.

Выбирать будем по процедуре, учитывающей свойства доступных для выбора технических средств и свойства объектов измерения. МХ средств убрали, а свойства у этих средств остались. Свойства как правило измеримы и представляются значениями величин.

Ваших данных для разработки процедуры недостаточно, но она не обязана быть сложной. Например:

"Для измерения диаметра прутка на рабочем месте ... применять штангенциркуль стандарт... правила обращения ..."

Весь выбор в этом случае сведется к оценке соответствия стандарту. Оценка соответствия будет производиться на основании измерений. Предполагаю - за счет поставщика. Выполнит сертификацию - продаст, нет  - продаст кто-то другой.

Думаю, что Геометр снова скажет что КН неотличима от КП.

Как будто концепция нужна для того, чтобы выбирать штангенциркули.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Предполагаю - за счет поставщика.

Во.... Вот... оно.... где качество то зарыто!!!!

[Lavr 495]

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Но тексты на этих языках можно изучать . Я так понимаю, что это и есть признаки объекта.

Изучайте тексты, написанные с применением определенных терминов. Кто вам не дает? Но измерение - это определение терминов, а определения терминов - это исключительно субъективная вещь. Любой стандарт начинается с определений применяемых в нем терминов, но суть стандарта содержится в основной части. Часть, в которой содержатся определения применяемых терминов - это служебная часть. Она предназначена для правильного понимания того, что изложено в основной части и не более того.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

учитывающей свойства доступных для выбора технических средств

Их...х..х...хх...хххх нету ти!!!

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Их...х..х...хх...хххх нету ти!!!

Говорилось, что нет свойств от которых зависит неопределенность.

Изменено 10 Февраля 2021 пользователем AtaVist

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Lavr сказал:

а определения терминов - это исключительно субъективная вещь.

Давайте точнее.

Определение термина, опубликованное - это объект или не объект?

По мне - это объект. Хотя и не материальный объект, разумеется.

Вещь-то это может быть субъективная (по происхождению, допустим).

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

А, если серьезно, то целевая неопределенность, а точнее, целевая определенность, только ее числами не выразить. Глупо как-то звучит: "Целевая неопределенность".

 

Спасибо за ответ. Но, к сожалению, как практика меня эта информация не устраивает.

- У вас товар качественный? 

- Да, качэствэнный! 

- А чем докажете? 

- Мамой клянус! 

[AtaVist 503]

42 минуты назад, Геометр сказал:

Спасибо за ответ. Но, к сожалению, как практика меня эта информация не устраивает.

….

Других критэриев у мэня дла Вас нэт (с)

У вас таки обширная практика в КН?

Изменено 10 Февраля 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Говорилось, что нет свойств от которых зависит неопределенность.

А... ну конечно.... особенно у Вас на вибростенде....