Неопределенность против погрешности

[Ника 1 240]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Так цель не была дать более качественное определение чем кто то, а его дать:) 

Длина это величина, вы же не видели мой стол, может он ромб и диагональ здесь самое оно 

Ну насколько я поняла, именно кн оперерирует понятием качества измерений, дает оценку этого качества. У вас качество определения очень низкое.

А если ромб, то причем тут грани? Там вершины углов надо брать.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Геометр сказал:

В документах нынче такой бардак, что ссылаться на них не стоит.

Действительно, зачем нам общая терминология. Будем говорить каждый на своем "птичьем" языке. Вот, Дмитрий Борисович, например, пингвин.

 

5 минут назад, Геометр сказал:

А потому, что эталон метра - это физическая реализация его определения.

Вы часом концепции не попутали? Хотя...

 

6 минут назад, Геометр сказал:

Для меня лично нет разницы между иерархией соподчинения и прослеживаемостью.

 

7 минут назад, Геометр сказал:

Результат один и тот же получается - реализация метра через его передачу от эталона к СИ и далее к объекту измерений.

Реализация через передачу, это что-то новенькое. Впрочем

 

8 минут назад, Геометр сказал:

Богат русский язык на синонимы. Ой, богаааат!

Поэтому делаю, что хочу:

 

9 минут назад, Геометр сказал:

Измеряю, нахожу, вычисляю, получаю, присваиваю и приписываю.

Главное, чтобы за приписки не привлекли к ответственности. 

[Lavr 495]

3 минуты назад, Ника сказал:

У вас качество определения очень низкое.

А, где сказано, что качество должно быть высоким?

Изменено 10 Февраля 2021 пользователем Lavr

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Ника сказал:

Ну насколько я поняла, именно кн оперерирует понятием качества измерений, дает оценку этого качества. У вас качество определения очень низкое.

А если ромб, то причем тут грани? Там вершины углов надо брать.

Хорошо, вы оцениваете качество моего определения как низкое, как это отменяет факт того, что я его вообще дал? 

Напомню, что определить длину стола меня попросил Дмитрий Борисович, который давал "определение" такое "1 мой стол"

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

При этом Вы постоянно заявляете, что не видите различий.

Я не вижу различий между концепциями, но я вижу различия между концепцией и процедурой. А вот вы, к сожалению, ставите знак тождества между КП и поверкой.

1 час назад, Lavr сказал:

Интересно, как это ее выхолостили и уничтожили?

Почти полностью. Хорошо потрудились!

1 час назад, Lavr сказал:

Ну, да, контроль подменяется оценкой, а количественные определенности качественными определениями. Ничего более.

Не контроль, а измерение. Вот видите? - вы снова путаете понятия и отождествляете КП с контролем и поверкой.

1 час назад, Lavr сказал:

Здесь хотелось бы понять, какой смысл Вы вкладываете в слово "суть"?

Смысл.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь поставить себя на место человека, которому дано право оценивать обоснования, эдакого чиновника, который говорит какому-то изобретателю: "Придумали - молодцы. Напишите обоснование, я почитаю и приму решение".

Вы что-то придумали? Что-то я этого не заметил.

1 час назад, Lavr сказал:

Для этого знаний не требуется, достаточно топать ногами и громко орать не важно что.

Вы можете привести доказательства этому? Не можете.

Зато я могу привести доказательства того, что я указывал на тождественность якобы разных терминов в разных концепциях.

Смещение - систематическая погрешность;

Стандартная неопределенность - СКП;

Неопределенность по типу А - средняя квадратическая погрешность среднего арифметического;

Неопределенность по типу В - другие составляющие неисключенной погрешности измерений (инструментальная составляющая, погрешность за округление результатов, погрешность за условия наблюдений и т.д.);

Опорное значение величины - действительное значение величины.

И т.д.

Вы хотите сказать что-то против? Извольте. Но сдается мне, что вы снова сделаете вид, что ничего такого не читали и в следующий раз опять обвините меня в том, что я несу чушь! Тут не Дмитрий Борисович всех троллит, а вы, Андрей Аликович!

[Lavr 495]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Длина моего стола это максимальное расстояние между противоположными гранями столешницы.

Что меня смущает в приведенном Вами определении, так это то, что в нем присутствует слово "максимальное", которое обязывает нас выполнять количественные сравнения и приводит к единственному истинному значению.

[AtaVist 503]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Что меня смущает в приведенном Вами определении, так это то, что в нем присутствует слово "максимальное", которое обязывает нас выполнять количественные сравнения и приводит к единственному истинному значению.

Необязательно..При написании МК я учту определение и буду калибровать определенным образом, исключающим необходимость выполнять количественные сравнения.

В КП для решения подобной задачи используется штангенциркуль, например... 😃

[Lavr 495]

7 минут назад, Геометр сказал:

Смещение - систематическая погрешность;

Стандартная неопределенность - СКП;

Неопределенность по типу А - средняя квадратическая погрешность среднего арифметического;

Неопределенность по типу В - другие составляющие неисключенной погрешности измерений (инструментальная составляющая, погрешность за округление результатов, погрешность за условия наблюдений и т.д.);

Опорное значение величины - действительное значение величины.

И т.д.

Вы хотите сказать что-то против? Извольте.

Я хочу сказать, что все эти глупости даже не вами придуманы. 

 

9 минут назад, Геометр сказал:

А вот вы, к сожалению, ставите знак тождества между КП и поверкой.

Типа, сам дурак.

Не буду требовать у вас привести конкретные цитаты, тем более, что они могут быть вырваны из контекста. Я прекрасно знаю, что что в рамках КН тоже может существовать поверка, но это не контрольная процедура, а оценка соответствия. Впрочем, для вас это одно и то же.

На остальное отвечать не буду. Не хочется тратить зря время.

[Lavr 495]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Необязательно..При написании МК я учту определение и буду калибровать определенным образом, исключающим необходимость выполнять количественные сравнения.

В КП для решения подобной задачи используется штангенциркуль, например... 😃

КП - это количественная концепция. Если вы таким образом сформулируете задачу в КН - это будет правильно. 

Циркуль измеритель вы применяете для количественного сравнения, подразумевая, что требуется выбрать одно, но самое максимальное. Максимальное по определению всегда единственное. Таким образом, в вашей дефиниции отсутствует неопределенность. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, AtaVist сказал:

В КП для решения подобной задачи используется штангенциркуль, например..

Длину стола штангелем???

"Бутылку водки разбить?"(с)

[libra 508]

Круговорот обсуждаемых в теме вопросов:

http://images.vfl.ru/ii/1612938512/c2d7ffe3/33278840_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1612938512/c2d7ffe3/33278840_s.jpg
Странно отображается все, конечно. Раньше деревья были большими. 

 

 

Изменено 10 Февраля 2021 пользователем libra

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Действительно, зачем нам общая терминология. Будем говорить каждый на своем "птичьем" языке. Вот, Дмитрий Борисович, например, пингвин.

 

Вы часом концепции не попутали? Хотя...

 

 

Реализация через передачу, это что-то новенькое. Впрочем

 

Поэтому делаю, что хочу:

 

Главное, чтобы за приписки не привлекли к ответственности. 

Вам не нравится слово "реализация"? 

Можно использовать слово "воплощение". Смысл опять же не меняется. 

[AtaVist 503]

6 минут назад, libra сказал:

Круговорот обсуждаемых в теме вопросов:

http://images.vfl.ru/ii/1612938512/c2d7ffe3/33278840_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1612938512/c2d7ffe3/33278840_s.jpg
Странно отображается все, конечно. Раньше деревья были большими. 

 

 

Отлично 

[Геометр 909]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Длину стола штангелем???

"Бутылку водки разбить?"(с)

Есть такие штангели. Тяжелые только сильно! На ногу уронишь и прощай пальцы. 

[ettem 106]

23 минуты назад, libra сказал:

Круговорот обсуждаемых в теме вопросов:

http://images.vfl.ru/ii/1612938512/c2d7ffe3/33278840_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1612938512/c2d7ffe3/33278840_s.jpg
Странно отображается все, конечно. Раньше деревья были большими. 

 

 

А мне вспомнилось.. "Широк русский человек. Я бы сузил."

[Геометр 909]

Только что, ettem сказал:

А мне вспомнилось.. "Широк русский человек. Я бы сузил."

У того, кто это сказал, сужалка не выросла. 

[ettem 106]

4 минуты назад, Геометр сказал:

У того, кто это сказал, сужалка не выросла. 

Братья Карамазовы

[scbist 1 611]

8 минут назад, ettem сказал:

"Широк русский человек. Я бы сузил."

Я бы еще привел другую цитату по отношению некоторых постов.

" Когда Вы говорите, Иван Васильевич, такое чувство, что Вы бредите".

На всякий случай, я не про Дмитрия Борисовича, хотя его посты не не импонируют и не про Lavr'a, хотя я его тоже не понимаю, но по другим причинам.

[ettem 106]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я бы еще привел другую цитату по отношению некоторых постов.

" Когда Вы говорите, Иван Васильевич, такое чувство, что Вы бредите".

На всякий случай, я не про Дмитрия Борисовича, хотя его посты не не импонируют и не про Lavr'a, хотя я его тоже не понимаю, но по другим причинам.

А может все имеет место быть и все такие какие есть тем и хороши.. Не сужать-расширять, другим бы заниматься в этой жизни.

[Геометр 909]

Только что, ettem сказал:

Братья Карамазовы

Я из Достоевского читал только Бесов. Так что тут ничего добавить не могу к сказанному уже. 

[Геометр 909]

Только что, ettem сказал:

А может все имеет место быть и все такие какие есть тем и хороши.. Не сужать-расширять, другим бы заниматься в этой жизни.

Тем более, что её так мало. 

[scbist 1 611]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Дать имя - это превратить субъективное "это для меня важно" в объективное "об этом мы с вами можем говорить".

Это не к метрологам, а психоаналитикам. Это они на счет поговорить.

Дать имя, это превратить зрительный образ, существующий в голове в слова - формализовать. От того, что ваше представление о столе вы назовете столом, образ не станет объективным.

3 часа назад, vvsalii сказал:

1. Выделяю известное свойство известного объекта как важное (волеизъявление).

2. Даю определение измеряемой величины (присваиваю имя собственное)

3. Наблюдаю реализацию величины, выразив её через объективные значения (т.е. с использованием калиброванных СИ, если кто не понял)

4. По результатам оценки сопоставляю имени собственному имя числительное - значение величины с прослеживаемостью к установленным единицам и неопределенность. Строгие правила "присвоения имени числительного" исключают какой-либо произвол.

Куда мы катимся?

3 часа назад, vvsalii сказал:

Тогда ясно, что измерение - не есть познание.

Кому ясно?

[Дмитрий Борисович 1 013]

50 минут назад, Lavr сказал:

А, где сказано, что качество должно быть высоким?

Хорошее замечание. 

Сразу вспомнился А.Райкин.    В  60...70-х годах  руководители страны обеспокоились качеством продукции.   Ввели и знак качества. Проводилась госаттестация.  При которой проводилась оценка  соответствия качеству.  Потом появились рабочие кружки качества на предприятиях...

А у Райкина что - " У нас бригадный метод работы! Я отвечаю только за качество пришивки пуговиц. У Вас есть претензии к пуговицам?"

[scbist 1 611]

10 минут назад, ettem сказал:

А может все имеет место быть и все такие какие есть тем и хороши.

Я не людей обсуждаю, а содержание постов.

Мне нужно видеть логику и непрерывную нить. Соответствие написанных слов моему пониманию этих же слов.

[scbist 1 611]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Есть такие штангели.

У меня такой стоял в углу за дверью в деревянной коробке. Ни разу не пользовался.