Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прпвильно. Потому что человечество давно ушло от попугаев, удавов, стоп Геракла, мизинца монарха, аршина....

Мы же... когда начали ломать старый мир ( заявляя что это всего навсего таблеточка или микстурка..) решили всё возвратить к "1. Моя.величина" 

И Вы почему то с этим согласны...

Как же мне это надоело.. 

Если я пытаюсь понять Lavra это не значит, что согласен менять КП на КН. 

При этом не вижу ничего страшного, чтобы некоторые идеи КН взять на вооружение в своей практической деятельности. Благо КП практически грохнули, а моя центральная задача - МО производства. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
5 минут назад, AtaVist сказал:

Благо КП практически грохнули

Приведите, пожалуйста, аргументы, на основании чего сделан такой вывод? Чем внедрение КН поможет возродить метрологию в России, ну или на производстве?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Чем определяется структурированность метрологии?

1. Эталонная база. На государственном уровне она одинакова что в КП, что в КН. Разница в низовом звене, но от концепции это не зависит.

2. Поверочные схемы. Они же иерархии калибровок. На гос. уровне опять разницы нет. На предприятиях опять концепция роли не играет.

3. Методики поверок - калибровок. На сегодняшний день лично я не встречал в ЦСМ отдельных методик поверки и калибровки на один и тот же прибор. Я имею ввиду разницу по существу, а не по названию и форме оформления результата. Метрологи внизу тоже не сильно заморачиваются по части разработки методик калибровки. Берут готовое и подправляют под себя.

4. Обновление парка эталонов и СИ. Не вижу связи с концепцией. Все завязано на наличие денег. Что я буду писать в протоколе измерений или испытаний, погрешность или неопределенность, на покупке СИ никак не сказывается. Заявление о том, что я перехожу от КП к КН денег не прибавит ни на грош.

В чем преимущество КН?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Лень искать первоисточник, кто первый сказал про бессмысленность существования двух концепций.

Смысл есть.

Когда нас в институтах учили проводить расчеты, то всегда было два подхода.

1. По средним параметрам.

2. Исходя из худших сочетаний параметров.

Оба подхода имеют право на жизнь, но применяются в разных случаях. 

Например, для обеспечения безопасности всегда применялся и будет применяться второй подход. Применительно к метрологии это КП. Теоретики КН в таких случаях говорят об увеличении защитной полосы, но это сводит на нет преимущества КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
46 минут назад, AtaVist сказал:

Если я пытаюсь понять Lavra это не значит, что согласен менять КП на КН.

Видите ли дело в чем... я то же пытаюсь  понять.... но у Вас ещё до голосования - согласен с его интерпретацией.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Видите ли дело в чем... я то же пытаюсь  понять.... но у Вас ещё до голосования - согласен с его интерпретацией.

 

Я его три года читаю. Три года человек повторяет одно и тоже. Подход этот другой чем тот к которому привык, встречаю рассуждения о КН исключительно на этой ветке, и, признаться, иногда подзабываю нюансы =))

Но сказать, что он говорит что-то непонятное - нельзя, это какое-то интеллектуальное, нарочитое бессилие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, AtaVist сказал:

Но сказать, что он говорит что-то непонятное - нельзя, это какое-то интеллектуальное, нарочитое бессилие.

Но я же  давно то же привожу "1 моя.величина"

- " 1* [ мощность ]". Но ведь сколько уже дано определений по поводу - активной мощности, реактивной мощности, мощности на СВЧ. Что и как нужно учитывать. 

- "1 * [ ослабление]". Но ведь это то же давно определено. Что и как нужно учитывать при измерении ослабления.

- "1 *[ коэффициент гармоник]"

- "1 * [ коэффициент нелинейных искажений]"

- "1 *[ КСВН]" 

....

И что слышу в ответ? Это всё частные примеры... 

Вот этого и не могу понять.

Пы.Сы.

Летит пассажирский авиалайнер. Диспетчер дает команду командиру - "Отклонится на 5 гадусов в право!" Таки что будет делать пилот ?  Измерение? Контроль?

А исЧо у него на панеле есть прибор - ВАРИОМЕТР. Измеряет  вертикальную скорость. Понимается - положительные значения... Опускается - отрицательные значения. Таки у него есть и значение "0".

Только не надо чтотэто не является СИ  утвержденного типа. Посмотрите различные авиационные регламенты.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, AtaVist сказал:

Единственное, с Владиславом Викторовичем на счет субъективной абсолютной определенности могу согласиться только в том случае, если субъект - бог.

Субъективное для Бога, для человека есть объективное.

Если я Вас правильно понял, абсолютную определённость Вы предлагаете рассматривать как нечто объективное.

Вопросы. 

1. Какие основания у нас есть для такого суждения?

2. Чем плох Декарт?

3. Как поладить с Гейзебергом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но я же  давно то же привожу "1 моя.величина"

...

 

Если вы поняли пример с удавом, то нет никакого вопроса перенести это на свою сферу деятельности.

Простите, но мне представляется невозможным данное непонимание, поэтому я считаю, что вы издеваетесь, в том числе и надо мной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, vvsalii сказал:

убъективное для Бога, для человека есть объективное.

А как же тогда :

- Бог всё знает

- Бог всё видит

- Бог всё слышит

И воздастся каждому по делам его!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Как же мне это надоело.. 

Если я пытаюсь понять Lavra это не значит, что согласен менять КП на КН. 

При этом не вижу ничего страшного, чтобы некоторые идеи КН взять на вооружение в своей практической деятельности. Благо КП практически грохнули, а моя центральная задача - МО производства. 

 

Да никто КП не грохнул! Грохнули ГРОЕИ, а не КП. При чем грохнули её как раз те, кто должен был поддерживать. А всё из-за банальной жадности и не менее банальной глупости. Что нисколько не отменяет того, что того же самого не случится с национальной системой калибровки. Глупость людская ломает все преграды! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, AtaVist сказал:

поэтому я считаю, что вы издеваетесь, в том числе и надо мной.

От части... но не над Вами или над кем то конкретно.

Я не понимаю зачем "тащить назад в пещеру"? 

Определения даны!  И наверное от этого и нужно отталкиваться...

Простите, но от того что кто то в глубинке не будет учитывать  , например гармоники напряжения переменного тока до 40-й , достоверности результату измерения не прибавит... а вот неопределенность у него может оказаться  наилучшей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

От части... но не над Вами или над кем то конкретно.

Я не понимаю зачем "тащить назад в пещеру"? 

Определения даны!  И наверное от этого и нужно отталкиваться...

Простите, но от того что кто то в глубинке не будет учитывать  , например гармоники напряжения переменного тока до 40-й , достоверности результату измерения не прибавит... а вот неопределенность у него может оказаться  наилучшей.

И наоборот. Когда начинают учитывать то, что к неопределенности отношения вовсе не имеет - валят всё в одну кучу, нисколько не учитывая формата измерений (что и чем измеряют)... Такое тоже не редкость. 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

Субъективное для Бога, для человека есть объективное.

Если я Вас правильно понял, абсолютную определённость Вы предлагаете рассматривать как нечто объективное.

Вопросы. 

1. Какие основания у нас есть для такого суждения?

2. Чем плох Декарт?

3. Как поладить с Гейзебергом?

Выделеное и есть основная мысль.. 

Поэтому не пойму откуда другие вопросы. 

Декарт не может быть плох.. 

Он как раз в тему, у него, по моему, была мысль, что бог каждое мгновение воспроизводит все сущее.. Но это по памяти, ссылку на конкретное высказывание сейчас не найду

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если я Вас правильно понял, абсолютную определённость Вы предлагаете рассматривать как нечто объективное.

Вообще не могу понять этого высокофилософского спора. В чем цель разрешения вопроса о субъективности или объективности полной определенности, если полной определенности в принципе не бывает. Вот если бы вы решали вопрос об объективности полной неопределенности и субъективности определений, я бы попытался задуматься. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Lavr сказал:

..Вот если бы вы решали вопрос об объективности полной неопределенности и субъективности определений, я бы попытался задуматься. 

А полная неопределенность бывает? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AtaVist сказал:

А полная неопределенность бывает? 

Это ровно то, о существовании чего вообще никто ничего не знает. 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Геометр сказал:

Это ровно то, о существовании чего вообще никто ничего не знает. 

Об этом говорилось около 200 страниц назад.

1. Это может быть фантастика.

2. Это может быть душевнобольной человек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
28 минут назад, Геометр сказал:

Это ровно то, о существовании чего вообще никто ничего не знает. 

Об этом говорилось около 200 страниц назад.

1. Это может быть фантастика.

2. Это может быть душевнобольной человек.

А, вы о чем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

А, вы о чем?

О полной неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О полной неопределенности...

Что это такое, по-вашему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Lavr сказал:
22 часа назад, vvsalii сказал:

Определение высказанное и принятое людьми становятся объектом и имеет бытие отдельное от субъекта, давшего это определение.

"Мысль изреченная есть ложь" (Тютчев).

Я бы сказал, что это однобокий взгляд. Определение не всегда объективно, а только, если это утверждение, основанное на фактах. Существует и в принципе субъективное определение. Такое определение называют иногда мнением, иногда суждением, иногда оценкой. К оценке не применимы критерии истинности или ложности. Именно на таких определениях и основывается КН. 

Разовью свою мысль.

1. Дать  определение - это присвоить имя. Это волевой акт субъекта. В этом смысле любое определение имеет субъективное происхождение. Любое определение дал какой-то субъект.

2. Если данное определение не высказать, оно остается субъективным феноменом. Субъект может его использовать для своего внутреннего развития и только.

3. Если определение высказать, сообщить,  то есть сделать общим, появляется  новый объект. Высказанное определение объективно в том смысле, что "слово  - не воробей..."  Субъективный феномен никуда при этом не  пропадает. Авторское понимание данного определения  уникально.

4. Определение, имя, не может быть истинным или ложным. Определение не есть утверждение, его нельзя доказать или опровергнуть. Родители назвали сына Иваном. Это их выбор и все. Назвал длину веревки "моя конкретная величина" - то же самое. 

5. Определение может быть состоятельным и несостоятельным.  В математике есть такой ход: доказать существование и единственность. Удалось доказать - определение состоятельно, имеет смысл, за определением стоит математический объект, который можно использовать. Удалось опровергнуть - за определением ничего нет.

6. В жизни оценить состоятельность иногда проще, иногда сложнее. Когда определяем указанием "вот дом, который построил Джек" - состоятельность определения не вызывает сомнения. Когда определяем описанием:

Цитата

величина устанавливается фиксацией численного значения постоянной Планка h равной в точности 6,62607015⋅10-34, когда она выражена единицей СИ Дж⋅с, которая эквивалентна кг⋅м2⋅с−1, где метр и секунда определены через c и ΔνC

 состоятельность не всегда очевидна.

7. Руководство (GUM) требует от нас давать состоятельные определения величин (по-Вашему - определения значений величин). Определению должно соответствовать одно значение. 

8. Формулируя определение (значения) величины, основываясь на своих знаниях о рассматриваемом объекте, субъект ощущает полную определенность. (Ранее я утверждал, что уже здесь определенность неидеальная, но эту мысль я отложу, и не уверен, что к ней вернусь).

9. Перекладывая субъективную определенность в объективные знаки, слова, приходится идти на компромисс, так как бесконечную сложность объекта нельзя передать конечным набором знаков.

Отсюда берет начало неопределенность. Мое мнение.

Еще раз замечу, что понятия "истиное - ложное", "близко к истине - далеко от истины " вплоть до последнего рассмотренного этапа не применимы, как говорится в школьной геометрии, "по построению"

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вообще не могу понять этого высокофилософского спора. В чем цель разрешения вопроса о субъективности или объективности полной определенности, если полной определенности в принципе не бывает.

Это не столько спор, сколько выяснение исходных позиций, точек опор. Вижу такой практический выход.

Если отказаться рассматривать определенность как субъективный феномен, то получим, что определенность - это размер.

А если не отказываться - получим, что без размера можно обойтись.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, vvsalii сказал:

.... 

8. Формулируя определение (значения) величины, основываясь на своих знаниях о рассматриваемом объекте, субъект ощущает полную определенность. (Ранее я утверждал, что уже здесь определенность неидеальная, но эту мысль я отложу, и не уверен, что к ней вернусь).

... 

Спасибо за текст, надо подумать.. 

Но вот с этой частью категорически не согласен :)

Дефинициальная неопределенность неизбывна. Субъект, получается "забыл" о ней. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...