vvsalii 100 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 4 часа назад, scbist сказал: Заправщик судит о полноте резервуара по одному манометру, а сварщик по другому. Не надо рассказывать заправщику, что когда показания его манометра нулевые это не ноль, а манометр не СИ, а индикатор. Что позволено заправщику, то не позволено сварщику. В протоколе, чтобы не ошибиться пишем "0 Па для заправщика", потом: "0 Па для сварщика", потом ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 5 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 3 часа назад, vvsalii сказал: Есть такая поговорка - не жили хорошо, нечего и начинать. А если мы вместо нуля будем писать, измерение не проводилось, то жить станет лучше, жить станет веселей? 3 часа назад, vvsalii сказал: Нервничать только не надо. А кто здесь нервничает? В Багдаде все спокойно! 3 часа назад, vvsalii сказал: увидев ноль напряжения на щитовом приборе, не забывайте про технические мероприятия обеспечения безопасности работ со снятием напряжения в электроустановках. О! Вы тоже сдаете экзамены по электробезопасности? Путать только не надо метрологию и охрану труда. 3 часа назад, Lavr сказал: В химических лабораториях при проведении метрологического надзора мы писали подобные замечания. Не надо к физике применять химические подходы. Все-таки это слишком разные науки и методы у них разные. Мы несколько страниц назад разбирали разницу между машиностроением и аналитикой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 5 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 1 час назад, vvsalii сказал: В протоколе, чтобы не ошибиться пишем "0 Па для заправщика", потом: "0 Па для сварщика", Вот не надо ерунду молоть. Это разные процедуры, разные подходы, разные протоколы, если они есть. У заправщика бухгалтерский протокол, а у сварщика это охрана труда. Заправщик определяет количество проданного и заработанных денег. Сварщик получает наряд - допуск на проведение опасных работ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 5 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: С голосовалкой что то не так... Голосование то я создал, а как сделать, чтобы оно было видно всем и пару дней продержалось где-нибудь на виду не знаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 5 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 3 часа назад, Lavr сказал: В химических лабораториях при проведении метрологического надзора мы писали подобные замечания. Думаю, что есть и без нас, кто заметит нарушение. Нарушение какого пункта какого НТД? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 5 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 4 часа назад, vvsalii сказал: ..Пишите нули везде, где раньше писали, практически никто, кроме Lavr'a в этом ничего "такого" не увидит. .. С нетерпением в сердце буду ждать эксперта, который будет мне пенять нулём. Специально справку по измерениям на видное место положу, пусть мне расскажет почему я на КИМе ноль получить не могу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 10 часов назад, AtaVist сказал: Специально справку по измерениям на видное место положу, пусть мне расскажет почему я на КИМе ноль получить не могу На КИМе, Вы, безусловно, можете получить ноль. На стрелочном мегаоомметре - бесконечность тоже можно получить. А вот можете ли это считать значением величины, результатом измерения - вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 11 часов назад, scbist сказал: Не надо к физике применять химические подходы. Все-таки это слишком разные науки и методы у них разные. Мы несколько страниц назад разбирали разницу между машиностроением и аналитикой. А почему Вы считаете, что мы здесь обсуждаем физику, а не метрологию? Вы думаете случайно перед словом "величина" отсутствует прилагательное "физическая"?Методы действительно разные. Но есть идеи, подходы, общие для измерений во всех сферах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 11 часов назад, scbist сказал: 12 часов назад, vvsalii сказал: В протоколе, чтобы не ошибиться пишем "0 Па для заправщика", потом: "0 Па для сварщика", Вот не надо ерунду молоть. Это разные процедуры, разные подходы, разные протоколы, если они есть. У заправщика бухгалтерский протокол, а у сварщика это охрана труда. Заправщик определяет количество проданного и заработанных денег. Сварщик получает наряд - допуск на проведение опасных работ. Меня устраивает итог, что у заправщика и сварщика разные нули давления. А единица, 1Па - одна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы наливаете по Пятницам? Были бы у вас СИ с началом шкалы в точке абсолютного нуля по температуре и давлению- тоже бы в запой уходили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 18 часов назад, scbist сказал: Не надо рассказывать заправщику, что когда показания его манометра нулевые это не ноль, а манометр не СИ, а индикатор. Я же предупреждал, что в глаз дадут, а инспектор предписание напишет. Это не на форуме балаболить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 22 часа назад, Геометр сказал: 23 часа назад, Lavr сказал: Интересное утверждение, незаслуженно оставленное без внимания. Так, от какого начала отталкивается неопределенность и почему ведет к хаосу безначальность неопределенности? Во-первых, необходимо понять: неопределенность измерения ЧЕГО мы оцениваем? Во-вторых, необходимо понять: в каких единицах мы проводим измерения? В-третьих, жизненно необходимо понять цель измерения и в соответствии с ней установить требования к качеству измерения и к самим результатам измерений. В четвертых, необходимо провести само измерение. И уже только после этого нам станет понятно, что значение, которое мы приписываем величине на основании измерения, является той самой отправной точкой для оценки неопределенности. Выпадение любого из перечисленных пунктов приведет к неупорядоченности, то есть к хаосу. Но то же самое, с тем же успехом можно утверждать и по отношению к измерения в КП. Только там первые три пункта объединены в один - постановка измерительной задачи. Все увлечены бесконечным спором о нуле и не хотят отвечать на поставленный вопрос. Свое понимание выразил только Геометр. Попытаюсь и я сделать это. У неопределенности начала нет. Начало есть у определенности. Отсутствие определенности - это и есть неопределенность. Таким образом, неопределенность безначальна. Полное отсутствие какого-либо порядка - это хаос. Полное отсутствие информации о чем-либо - это полная неопределенность. Если мы что-то сообщаем о чем-то, то уменьшаем неопределенность нашего абонента относительно предмета сообщения. При этом мы сами можем ошибаться, а можем и не ошибаться. Истинность, как и неопределенность, это свойства сообщения. Но эти свойства никак не коррелируются между собой. Сообщение может содержать очень много информации о том, что сообщается и, соответственно, иметь малую неопределенность, но вся эта информация может быть ложной. Тогда мы определенно обманываем. А может быть и наоборот, когда информации в сообщении маловато и неопределенность этого сообщения велика (сообщение можно интерпретировать по-разному), но вся представленная информация истинна. Таким образом, неопределенность всегда связана с количеством информации в сообщении, а не с истинностью этой информации. Истина - это цель познания, но не его результат. К ней бесконечно стремятся, но никогда не достигают. Оценить истинность можно только ориентируясь на определенный эталон, что и делают при организации измерений в КП. В отличие от истинности, неопределенность сообщения вполне себе может быть оценена без какого либо эталона. Оценка неопределенности говорит о качестве сообщения (количестве информации, содержащейся в сообщении относительно предмета сообщения), а не о его истинности или ложности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 2 часа назад, vvsalii сказал: А почему Вы считаете, что мы здесь обсуждаем физику, а не метрологию? Вы думаете случайно перед словом "величина" отсутствует прилагательное "физическая"?Методы действительно разные. Но есть идеи, подходы, общие для измерений во всех сферах. Во-первых, до предпоследней страницы мы обсуждали чисто физические величины. Длина, давление, температура и пр. Ни одного химического параметра мы не обсуждали. Химия всплыла, когда надо было показать, что в результате химического анализа результат ноль не корректен. Во-вторых, в старом словаре слово физическая присутствовало, но теперь измеряют и химики, и социологи, и маркетологи и все кому не лень. Но мы здесь не социологи и работаем с физическими величинами. Залезать в область, где ты не Копенгаген не корректно. В-третьих, есть одинаковые подходы во всех науках, но мы обсуждаем конкретный вопрос и конкретный случай. Перевод разговора на химию это увод в сторону, а не доказательство правоты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 2 часа назад, vvsalii сказал: Меня устраивает итог, что у заправщика и сварщика разные нули давления. Я с самого начала говорю, что метрология оперирует не идеальными нулями, а в соответствии с поставленной задачей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 16 минут назад, Lavr сказал: У неопределенности начала нет. Начало есть у определенности Начала нет ни тут, ни там. Определенность ноль это не начало процесса, а просто оценка. Когда я говорю, что определенность ноль, это констатация факта и ничего более. Какой процесс начался? Факт не побудил даже к запуску процесса познания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 22 минуты назад, Lavr сказал: В отличие от истинности, неопределенность сообщения вполне себе может быть оценена без какого либо эталона. Оценка неопределенности говорит о качестве сообщения (количестве информации, содержащейся в сообщении относительно предмета сообщения), а не о его истинности или ложности. Кому нужны рыночные сплетни? Сообщение может быть не просто истинным или ложным, оно может нести информацию о степень истинности, о степени доверия к другому (оцениваемому) сообщению. Я понимаю неопределенность именно так. Это оценка доверия к результату измерения. Она не ноль или единица, весь спектор чисел. Чтобы иметь возможность обоснованно говорить о степени истинности результата измерения я должен убедиться, что средство, с помощью которого я получаю результат, меня не обманывает. Т.е. откалибровать его. Калибровка без эталонов невозможна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 47 минут назад, scbist сказал: Определенность ноль это не начало процесса, а просто оценка. Сразу вспоминается разговор про ноль 48 минут назад, scbist сказал: Факт не побудил даже к запуску процесса познания. В КН этот процесс так и не запускается. В КП в общем-то тоже, только это менее очевидно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 (изменено) 47 минут назад, scbist сказал: Кому нужны рыночные сплетни? Это Вы о чем?! 47 минут назад, scbist сказал: Сообщение может быть не просто истинным или ложным, оно может нести информацию о степень истинности, о степени доверия к другому (оцениваемому) сообщению. Я понимаю неопределенность именно так. Я Вас "поздравляю" с Вашим "пониманием". Изменено 6 Февраля 2021 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 1 час назад, scbist сказал: Калибровка без эталонов невозможна. Возможна, если, конечно, не считать эталоном самого человека. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 3 часа назад, Lavr сказал: Возможна, если, конечно, не считать эталоном самого человека. "Гений осязаемой мечты" ... это про Б.Якоби. Или Пнигвины в переди планеты всей? Калибруя трассоискатели по методике "эквивалент бесконечного проводника"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 5 часов назад, Lavr сказал: Это Вы о чем?! 6 часов назад, Lavr сказал: неопределенность всегда связана с количеством информации в сообщении, а не с истинностью этой информации. Зачем мне море информации, если она ложная? 5 часов назад, Lavr сказал: Я Вас "поздравляю" с Вашим "пониманием". Так это же Вы знаете о значении измеряемой величины все и сразу. Правда, мне об этом без переводчика и оценивается ничего рассказать не можете. А я исхожу из того, что о значении ничего не знаю. Я могу описать только саму величину в соответствии с предполагаемым использованием полученного значения. Я могу предполагать, какая она будет или знать, какая она должна быть, если все соответсвует задуманному и в расчётах нет ошибок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 5 часов назад, Lavr сказал: Сразу вспоминается разговор про ноль Когда ученик получает неуд, то стимулом к увеличению знаний является не оценка, а отцовский ремень. Т.е. собственно оценка не является началом. Оценку даёт учитель, а стимул - отец. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 4 часа назад, Lavr сказал: Возможна, если, конечно, не считать эталоном самого человека. Эталон отсутствия понимаю. В остальном, отсутствие эталона при калибровке это какое-то исключение из правил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 1 час назад, scbist сказал: 7 часов назад, Lavr сказал: неопределенность всегда связана с количеством информации в сообщении, а не с истинностью этой информации. Зачем мне море информации, если она ложная Купите себе детектор лжи. И всех своих поставщиков на нем проверяйте... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 6 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Купите себе детектор лжи. И всех своих поставщиков на нем проверяйте... Так у сертификата калибровки сердца нет, давление у него не скачет. Как определить врет он или нет? К какому месту электроды подключать? Опять. Если неопределенность это количество информации, то чем больше значащих цифр тем больше информации. А где признак достоверности? Одна бабка на рынке мне сказала, что у нее дома в розетке напряжение 400 В и холодильник из-за этого сдох. Я могу этому верить? Информация есть, а доверие к ней? Кстати, она тоже без измерения знает значение напряжения в розетке, правда это не 1 напряжение, а 400 В, но количество информации в этих сообщениях одинаковое. Оба сообщения нуждаются в переводе на нормальный язык. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 026 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.