Неопределенность против погрешности

[boss 415]

59 минут назад, Lavr сказал:

... РЕЗЮМЕ: чувствую, что я теряю последнего сторонника.  ...

есть еще патроны в секте КН...

[AtaVist 514]

8 минут назад, Lavr сказал:

.. 

Какие могут быть сомнения в требованиях заказчика? Получается, что Заказчик говорит: "Я хочу это", а Вы говорите: "А я сомневаюсь, что вы хотите именно это". Где-то я такое уже слышал, но это точно не про измерения... 

Вполне про измерения. 

Диалоги примерно такие:

"я хочу это"

"хотеть не вредно, хотите что нибудь реальное"

"ладно, это я больше не хочу, давайте другое"

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, Lavr сказал:

РЕЗЮМЕ: чувствую, что я теряю последнего сторонника.  Ваши понятия явно нуждаются в коррекции.

Ай лайк ту КН!

 

[AtaVist 514]

В 06.02.2021 в 10:48, Lavr сказал:

.. 

У неопределенности начала нет. Начало есть у определенности. Отсутствие определенности - это и есть неопределенность. Таким образом, неопределенность безначальна. Полное отсутствие какого-либо порядка - это хаос. Полное отсутствие информации о чем-либо - это полная неопределенность.

.. 

Можно попробовать объединить две темы. 

Вопрос ноля и вопрос неопределенности. 

Мне представляется, что нужно противопоставлять не хаос порядку, а сущее пустоте. 

У Гете есть интересное место в Фаусте:

"..Не встретишь там запоров пред собою,
Но весь объят ты будешь пустотою.
Ты знаешь ли значенье пустоты?"

Даже хаос это уже что-то. 

Отсутствие определённости, неопределенность это пустота, великое ничто

[vvsalii 100]

3 часа назад, Lavr сказал:

Определение в принципе субъективно. Как понимаю, так и определяю.

Определение высказанное и принятое людьми становятся объектом и имеет бытие отдельное от субъекта, давшего это определение.

"Мысль изреченная есть ложь" (Тютчев).

[Геометр 920]

В 06.02.2021 в 15:21, scbist сказал:

Т.е. откалибровать его. Калибровка без эталонов невозможна.

На самом деле очень даже возможна. И контроль без эталонов тоже возможен. Только для этого нам надо понять и принять тот факт, что ноль может быть результатом измерений, а его теоретическое обоснование является нематериальным эталоном. И в геодезии такой подход применяется сплошь и рядом...

[Геометр 920]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Мне представляется, что нужно противопоставлять не хаос порядку, а сущее пустоте. 

Ничего противопоставлять не надо! Ведь не будь пустоты, где бы обреталось сущее? Все едино и неразрывно!

[Геометр 920]

16 часов назад, Lavr сказал:

Во-первых, рабочих СИ, как понятия, сейчас нет. Есть просто СИ и есть рабочие эталоны.

В этом-то и заключен идиотизм, происходящий в метрологии сегодня.

16 часов назад, Lavr сказал:

Во-вторых все эти понятия имеют смысл только в случае наличия метрологической иерархии применяемых технических средств для передачи размера величины.

Иерархия ли, прослеживаемость ли - суть одно и то же, только описывается разными словами.

16 часов назад, Lavr сказал:

В-третьих, в КН отсутствует такое понятие как "размер величины"

Ну, то есть размер всегда равен нолю... Интересный подход.

16 часов назад, Lavr сказал:

В-четвертых, термин физическая величина тоже не в ходу.

Это всего лишь первый этап - отрицание. Но надо помнить, что последним этапом будет принятие.

16 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом, если отвечать "в  лоб" на поставленный вопрос, то никакого прикладного значения КН в указанном случае нет.

Тогда КН так и останется никому не нужной, ибо не применима на практике.

[Геометр 920]

12 часов назад, zx300_ сказал:

Основная мысль такова. Если при разработке приборов в т.з. ставить погрешность и теоретическое обоснование этой погрешности, то разработчику будет трудно обосновывать применение слабых корреляций. А применение в т.з. неопределенности значительно упрощает эту задачу (я бы даже сказал предвосхищает (намекает)). Это и хорошо и плохо одновременно. Плохо то что это открывает дорогу в том числе и различным "жуликам от науки" которые непременно будут находить корреляции всего со всем и пытаться  проталкивать приборы на этих "уникальных" методах. Разработчики СИ хотят упростить себе жизнь, ценой качества. Если раньше цикл разработки был таков: поиск сильных корреляций,   определение влияющих факторов, построение математической модели с учетом всех переменных, обоснование этой модели (доказательство), построение приборов на базе обоснованной мат. модели. Теперь же мы хотим упростить себе жизнь и переходить на этом цикле сразу от корреляций (и не только сильных) к коммерческой реализации приборов. Плюс концепции неопределенности в том что упрощает создание и применение всяких экспериментальных методик во всяких исследовательских центрах. Так они и так этим уже давно пользуются и никто им не запрещает. А минус в том что эти "сырые" корреляционные методики могут хлынуть в сферу коммерческих измерений (например ОТК) и значительно добавить там проблем (те кто не разбираются, но принимают решения, могут польстится на чудеса науки).

Это происходит уже давно. Примером тому служит процедура УТ СИ. Там мошенники давно уже развернулись во-всю! Но этого им показалось мало и они своими ручонками полезли уже в законодательную метрологию и стали под себя разрабатывать новые поверочные схемы, которые, в силу абсолютной безграмотности своей, утверждаются юристиками и ими же в приказном порядке насаждаются в нашу с вами жизнь... 

[Геометр 920]

10 часов назад, vvsalii сказал:

Складывается ощущение, что вы пишете на основе своего опыта. Поделитесь пожалуйста подробнее, не раскрывая никаких секретов, как можно применить в т.з. неопределенность, чтобы заказчику можно было впихнуть нечто недопустимое с позиций нормирования погрешностей.

Если это объективный дефект прибора, как его можно выявить на практике? Что должно быть в ТЗ, чтобы чтобы избежать этой проблемы?

Вы как будто вчера родились! Блин! И я ещё поражаюсь бардаку в метрологии! 

Я даже объяснять ничего не буду, ибо говорил об этом ещё пять лет назад. Только слушать никто не хотел! 

[Геометр 920]

10 часов назад, scbist сказал:

Почитайте Руководство. Там про разработку СИ нет ни слова. Там говорится про единообразие оценки результатов измерения и ее восприятия. Требования к СИ не рассматриваются.

Вот именно! Зачем нужны требования к тому, чего нет? 

А мошенники как раз и пользуются этой и другими дырами, в которые не то, что слона, а целую звезную систему протащить можно! 

[Lavr 517]

5 часов назад, Геометр сказал:

Тогда КН так и останется никому не нужной, ибо не применима на практике

Действительно, если практика основывается на КП, то КН неприменима.

[Геометр 920]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Действительно, если практика основывается на КП, то КН неприменима.

В сегодняшних реалиях КП тоже неприменима на практике!

[Lavr 517]

10 часов назад, vvsalii сказал:

Определение высказанное и принятое людьми становятся объектом и имеет бытие отдельное от субъекта, давшего это определение.

"Мысль изреченная есть ложь" (Тютчев).

Я бы сказал, что это однобокий взгляд. Определение не всегда объективно, а только, если это утверждение, основанное на фактах. Существует и в принципе субъективное определение. Такое определение называют иногда мнением, иногда суждением, иногда оценкой. К оценке не применимы критерии истинности или ложности. Именно на таких определениях и основывается КН.  

[AtaVist 514]

4 минуты назад, Геометр сказал:

В сегодняшних реалиях КП тоже неприменима на практике!

Я о том и говорю постоянно :))) 

Метрология как система разрушена (как и другие, типа образования, медицины), строители общества потребления могут возрадоваться - строить новую систему будут с нуля

[Lavr 517]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

строители общества потребления могут возрадоваться - строить новую систему будут с нуля

Кто бы говорил...

[AtaVist 514]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Кто бы говорил...

Всмысле? Я не строитель общества потребления, если что. 

[Lavr 517]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Всмысле? Я не строитель общества потребления, если что. 

Да, так, что-то вспомнилось: "мы старый мир разрушим до основанья, а затем...".

[AtaVist 514]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Да, так, что-то вспомнилось: "мы старый мир разрушим до основанья, а затем...".

Вспомнился "Огонек" Коротича. С примерно такими же передергиваниями. 

Разрушали "мир насилья".

 

[Lavr 517]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Разрушали "мир насилья"

Так, тут многие ратуют за разрушение "мира метрологического насилия" со стороны Росстандарта. Лучшего способа сделать это, чем внедрить КН, не существует. 

[AtaVist 514]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Так, тут многие ратуют за разрушение "мира метрологического насилия" со стороны Росстандарта. Лучшего способа сделать это, чем внедрить КН, не существует. 

Лечение головной боли гильотиной это несомненно действенный и эффективный метод. 

[Lavr 517]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Лечение головной боли гильотиной это несомненно действенный и эффективный метод. 

Это не гильотина, а таблеточка. Принял, и причина головной боли устранилась.

[AtaVist 514]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Это не гильотина, а таблеточка. Принял, и причина головной боли устранилась.

Мда.

За 20 минут до этого

Цитата

Так, тут многие ратуют за разрушение "мира метрологического насилия" со стороны Росстандарта. Лучшего способа сделать это, чем внедрить КН, не существует. 

От способа разрушения пришли к таблеточкам.

И смех и грех.

До этого было еще веселее, внедрение КН обосновывалось сменой всей парадигмы, переход от строительства коммунизма к построению общества потребления.

А тут таблеточка. Плохо, очень плохо..

[Lavr 517]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

А тут таблеточка. Плохо, очень плохо.

Вы считаете, что гильотина лучше? Сейчас в моде "мягкая сила". 

[Дмитрий Борисович 1 014]

16 минут назад, Lavr сказал:

Это не гильотина, а таблеточка. Принял, и причина головной боли устранилась.

Ага... это когда от кашля - пурген.

Стоит за углом и кашлянуть боится...