Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Коль выставляете глупцом другого, так обосновывайте свои слова или покиньте приличное общество. 

О!

У Вас потерялось зеркало? Или запылилось... 

Прочтите тогда всё с начала от исходного вопроса.

[vvsalii 100]

37 минут назад, Геометр сказал:

. "Истинность" же оставшихся двух определений оценивается исключительно в контексте поставленной измерительной задачи. 

Подождите. Как двойки за неверное определение ставить - так никакого контекста не надо, а тут вдруг понадобился.

Ответьте мне прямо, может быть определение истинным или ложным без всякого контекста?

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Коль выставляете глупцом другого, так обосновывайте свои слова или покиньте приличное общество.  

Вы опять жонглируете словами.

Я не говорил, что он глуп. Я говорил, что он чего-то не понимает.

Например, у него очень своеобразные трактовки слов объективное и субъективное. Это из последних сообщений. Перечислять прочие расхождения во взглядах на применяемые слова не вижу смысла. Идет уже 1113 страница. Где-то с 900-х страниц я пытаюсь объяснить, что не все слова имеют те значения, в которых Владислав Викторович их применяет.

 

P.S. Сегодня в маршрутке, когда ехал на работу, услышал как человек говоря по телефону сказал своему собеседнику, что когда он видит другого приятеля отпустившего бороду, то на него снисходит блажь. Мне это резануло слух. Снисходит благодать, а блажь это совсем другое. Мне сразу вспомнились констаНтации фактов и пр.

В быту это безобидные оговорки или приколы. В профессиональном сообществе, особенно в спорах, мы должны применять слова понимаемые всеми собеседниками одинаково.

[scbist 1853]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Ответьте мне прямо, может быть определение истинным или ложным без всякого контекста?

Когда вы говорите что Земля шар, то это высказывание истинное. Правда для обывателя. Если Вы скажете то же Геометру, да и любому человеку, который занимается геодезией, то он Вас не поймет.

[scbist 1853]

9 минут назад, vvsalii сказал:

Ответьте мне прямо, может быть определение истинным или ложным без всякого контекста?

Посмотрите, как обсуждались Ваши определения Никой и AtaVist'ом. Вы не занимаетесь геометрическими измерениями, поэтому все просто.

Но шар для боулинга, шар для подшипника, шар для бильярда изготавливаются и измеряются по-разному. Я не говорю уже про воздушные шарики.

[Геометр 953]

Только что, vvsalii сказал:

Подождите. Как двойки за неверное определение ставить - так никакого контекста не надо, а тут вдруг понадобился.

Ответьте мне прямо, может быть определение истинным или ложным без всякого контекста?

Разговор шел не об истинности или ложности определений, а об их образцовости. За образец же принимается определение из учебника. 

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

Когда вы говорите что Земля шар, то это высказывание истинное. Правда для обывателя. Если Вы скажете то же Геометру, да и любому человеку, который занимается геодезией, то он Вас не поймет.

Пойму, но с оговоркой: в первом приближении. 

[AtaVist 530]

42 минуты назад, vvsalii сказал:

Подождите. Как двойки за неверное определение ставить - так никакого контекста не надо, а тут вдруг понадобился.

Ответьте мне прямо, может быть определение истинным или ложным без всякого контекста?

Хм.. Пытаюсь понять куда вы клоните, но пока не доходит. 

Если мы даем определение,  то дав его мы по нему и живем. Если я с вами договорюсь, что за величину длины принимаем диаметр шара, при этом диаметр шара это расстояние между прилегающей плоскостью и параллельной ей, проходящей через геометрический центр поверхности шара, то.. Нас с вами тут распнут. 

Но если мы это сделаем за пределами форума то кому какое дело как мы определили величину? 

При этом, если мы с вами определили величину, а потом этот шар отнесли в разные лаборатории, то нам проведут калибровку (переведут на другой язык, в метры), и тут уже есть о чем поговорить в части кто привнес меньше неопределенности в результат

Но на стадии определения мы с вами делаем, что хотим  - главное здесь не озвучивать 

Изменено 11 Февраля 2021 пользователем AtaVist

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Геометр сказал:

если речь идет о физическом теле "шар", то говорить надо о среднем диаметре,

А может не надо так категорично?

12 минут назад, Геометр сказал:

за образец же принимается определение из учебника. 

Хоть не из учебника, но все же

Цитата

 

3.2 единичный диаметр шарика (single ball diameter): Расстояние между двумя параллельны­ми плоскостями, касательными к действительной поверхности шарика.

3.3 средний диаметр шарика (mean ball diameter): Среднеарифметическое значение наибольшего и наименьшего единичных диаметров шарика.

 

Цитата

 

10.4.1 Средний диаметр шарика определяют, как среднеарифметическое значение наибольшего и наименьшего единичных диаметров шарика, а непостоянство диаметра как их разность. Единичные диаметры измеряют при вращении шарика. Для шариков диаметром не более 6 мм, а также для шариков степеней точности G 3 и G 5 допускается проводить измерение единичных диаметров без вращения, но не менее чем в трех произвольных диаметральных плоскостях.

 

Да, для Вас измерение=вычисление, но был вопрос про определение измеряемой величины, а измеряют именно единичный диаметр, а средний диаметр определяют.

P.S. Аркадий Григорьевич, все-таки, сколько было чуши в определениях? По руководству влияющие факторы указаны, по определению между плоскостями - вроде тоже не чушь.

 

 

 

[scbist 1853]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

все-таки, сколько было чуши в определениях?

Напишите методику измерения диаметра указанного шара.

Причем, сделайте это не задавая дополнительных вопросов.

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

диаметром не более 6 мм, а также для шариков степеней точности G 3 и G 5

 

[scbist 1853]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

По руководству влияющие факторы указаны,

В руководстве это указано с оговоркой. Вы можете ею воспользоваться?

[Геометр 953]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А может не надо так категорично?

Хоть не из учебника, но все же

Да, для Вас измерение=вычисление, но был вопрос про определение измеряемой величины, а измеряют именно единичный диаметр, а средний диаметр определяют.

Именно поэтому я заговорил о постановке задачи. Пока я не знаю цели и требований к вашим измерениям, я буду считать ваш вопрос некорректным. Когда вы задавали свой вопрос, то могли бы уж уточнить, что речь идет об идеальной фигуре. Но вы этого не сделали и получили тот ответ, какой получили. 

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, scbist сказал:

Напишите методику измерения диаметра указанного шара.

Во-первых, оно мне надо?

Во-вторых, где там был разговор про методику выполнения измерения?

В-третьих, Вы читать умеете?

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Единичные диаметры измеряют при вращении шарика. Для шариков диаметром не более 6 мм, а также для шариков степеней точности G 3 и G 5 допускается проводить измерение единичных диаметров без вращения, но не менее чем в трех произвольных диаметральных плоскостях.

Далее по методике, указанной в РЭ применяемого СИ.

В-четвертых, все-таки, не надо думать, что чушь пишут все, кроме Вас.

[LIBorisi4 162]

8 минут назад, Геометр сказал:

Пока я не знаю цели и требований к вашим измерениям,

Но тем не менее Вы смогли дать некое заключение......

[vvsalii 100]

42 минуты назад, AtaVist сказал:

Пытаюсь понять куда вы клоните, но пока не доходит. 

Если мы даем определение,  то дав его мы по нему и живем.

Я никуда не клоню, я всё сказал открытым текстом несколько ранее.

Я заявляю, что определение чего-либо вообще и определение величины (значения величины) в частности не имеет атрибута "истинное" - "ложное". Разумеется, если рассматривать это определение само по себе, вне всяких контекстов.

Потому что определения даются вначале, а истина-ложь выясняется потом, на основании данных определений. 

Я удивлен, что вы вообще взялись обсуждать тему истинности моих определений.

Вот Вы признали эти определения истинними. По каким критериям истины?

Повторюсь: применимость-неприменимость, содержательность - бессодержательность, однозначность-многозначность, понятность - непонятность... - всё эти атрибуты определению можно присвоить, а также массу других. Но истинность - ложность присвоить нельзя. Нет такой вилки. Даже если определение не соответствует супер-пупер стандарту с пятьюдесятью печатями и расстрелом за нарушение - это будет просто несоответствующее определение, но не ложное.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, vvsalii сказал:

2. Расстояние между параллельными плоскостями, касающимися шара #1, находящегося "в специальном месте для шара #1" среднее за 1мс в момент 11.02.2021 12:00:00 московского времени.

Много шума из ничего.....

[scbist 1853]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Во-первых, оно мне надо?

Тогда для Вас все определения истинные, т.к. они Вам до фонаря.

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Во-вторых, где там был разговор про методику выполнения измерения?

А для чего вообще мы здесь общаемся? Зачем обсуждаем термин "определение"?

41 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

В-третьих, Вы читать умеете?

И даже писать, как Вы успели заметить. И фраза

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Далее по методике, указанной в РЭ применяемого СИ.

побуждает меня задать очередной вопрос. Какого СИ? Где Вы видели тип применяемого СИ? Как выбрали применяемое СИ?

Правда, 

45 минут назад, LIBorisi4 сказал:

оно мне надо?

вот и поговорили.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

.. 

Вот Вы признали эти определения истинними. По каким критериям истины?

.. 

Я понял ваш вопрос в том смысле что являются ли определениями то что указано в пунктах.. 

Наверное, невнимательно прочел, работа отвлекает 

На счет содержания определения сам вопрос не понимаю.. Мы же в КН? Причем тут истина? 

 

[scbist 1853]

7 минут назад, vvsalii сказал:

определение чего-либо вообще и определение величины (значения величины)

Это разные понятия.

Каждая наука использует свои определения.

В геометрии определение шара свое, в метрологии - свое.

В математике цель - написать формулу и решить теоретически уравнение на бумаге. В метрологии - провести измерения реального тела и выдать результат.

В математике шар - идеал круглости, в метрологии - тело сложной формы.

[scbist 1853]

13 минут назад, vvsalii сказал:

Но истинность - ложность присвоить нельзя.

Шар это куб.

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, scbist сказал:

Тогда для Вас все определения истинные, т.к. они Вам до фонаря.

Критерий истинности назовите. Для Вас определение величины и методика выполнения измерений одно и тоже?

7 минут назад, scbist сказал:

53 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Во-вторых, где там был разговор про методику выполнения измерения?

А для чего вообще мы здесь общаемся? Зачем обсуждаем термин "определение"?

Именно здесь Вас просили об этом? Написать методику измерения?

6 часов назад, vvsalii сказал:

Теперь обращаюсь ко всем, кого хорошо научили отличать истинные определения от ложных. Помогите!!!

Имею материальный объект под названием "Шар #1". Имею 3 определения:

Измеряемая величина, это:

 

8 минут назад, scbist сказал:

Где Вы видели тип применяемого СИ? Как выбрали применяемое СИ?

А Вы где находитесь? На сайте метрологов? По требованиям к допускам и выбрали. А пока было определение что измерять.

10 минут назад, scbist сказал:

вот и поговорили.

Действительно, вы ведь не желаете озвучивать непонимание, а только тычите на него, хотя это непонимание исключительно в Вашем понимании. Вы последняя инстанция?

[vvsalii 100]

1 час назад, Геометр сказал:

Разговор шел не об истинности или ложности определений, а об их образцовости

Образцовость - это Ваше слово и я о ней не мог вести речь. А за воспроизведение образцов Аркадий Григорьевич меня отчитал - зубрежка. И поделом. Вас, наверное, не отчитает, не чужие, чай.

Про образцовые определения мне вообще здесь не интересно рассуждать и я об этом прямо заявил.

[vvsalii 100]

7 минут назад, AtaVist сказал:

На счет содержания определения сам вопрос не понимаю.. Мы же в КН? Причем тут истина? 

Чтобы попасть в КН нужно понять, куда девается истина.

Она никуда не пропадает из жизни, а из значений почему-то пропала.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Образцовость - это Ваше слово и я о ней не мог вести речь. А за воспроизведение образцов Аркадий Григорьевич меня отчитал - зубрежка. И поделом. Вас, наверное, не отчитает, не чужие, чай.

Про образцовые определения мне вообще здесь не интересно рассуждать и я об этом прямо заявил.

 

1 минуту назад, vvsalii сказал:

10 минут назад, AtaVist сказал:

На счет содержания определения сам вопрос не понимаю.. Мы же в КН? Причем тут истина? 

Чтобы попасть в КН нужно понять, куда девается истина

Да никуда она не пропала...просто она превратилась в Ваше определение. Как она "превратилась"  нв Ваших примерах хорошо видно.

Но все в КНРФ спокойно вздохнули ... истины нет(!) > значит погрешности нет(!)> СИ отсутствуют > МХ нет > поверка отсутствует.

Остались только :

- смещение

- неопределенность

 

[vvsalii 100]

14 минут назад, scbist сказал:

Шар это куб.

Великолепный пример. Имеем  варианты понимания написанного.:

1. Определение термина "шар". Неудобно, так как такой термин широко используются с другим значением. Не ложь и не истина.

2.Утверждение, что значение определенного ранее термина "шар" соответствует  значению определенного термина "куб". Утверждение ложное