Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Образцовость - это Ваше слово и я о ней не мог вести речь

Вот она какая... 

 

 

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, scbist сказал:

В метрологии - провести измерения реального тела и выдать результат.

Но тем не менее Вам это не мешает измерить отсутствующую величину и присвоить значение (выдать результат) ноль измеряемой отсутствующей величины.

"Где деньги реальность, Зин Аркадий Григорьевич?"

[Геометр 953]

Только что, vvsalii сказал:

Образцовость - это Ваше слово и я о ней не мог вести речь. А за воспроизведение образцов Аркадий Григорьевич меня отчитал - зубрежка. И поделом. Вас, наверное, не отчитает, не чужие, чай.

Про образцовые определения мне вообще здесь не интересно рассуждать и я об этом прямо заявил.

Не моё это слово. 

[scbist 1853]

56 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Для Вас определение величины и методика выполнения измерений одно и тоже?

прошу прощения, но я напомню, что мы обсуждаем тему про неопределенность измерений.

Все, что здесь пишется, не просто разговоры в курилке, а аргументы в споре.

Методика измерений пишется на основе данного определения измеряемой величины.  Это справедливо и для КП и для КН.

Определение измеряемой величины это постановка задачи на измерение что в КП, что в КН.

Именно по этому Ваше замечание

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Именно здесь Вас просили об этом? Написать методику измерения?

не уместно. Было дано не определение шара, а определения для диаметра шара - измеряемой величины.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы где находитесь? На сайте метрологов? По требованиям к допускам и выбрали.

Отвечу вопросом, а где Вы видели требование к допускам?

[scbist 1853]

47 минут назад, vvsalii сказал:

Утверждение, что значение определенного ранее термина "шар" соответствует  значению определенного термина "куб". Утверждение ложное 

Вы применили слово утверждение. Тогда я дам определение слову шар - тело с восемью равными гранями, между смежными гранями угол 90 градусов.

Это чтобы не писать про то, что определению не может быть присвоена истинность или ложность. Утверждению, как известно, может.

[scbist 1853]

38 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но тем не менее Вам это не мешает измерить отсутствующую величину и присвоить значение (выдать результат) ноль измеряемой отсутствующей величины.

"Где деньги реальность, Зин Аркадий Григорьевич?"

Реальность именно там. В реальности измеряемая величина может иметь значение ноль.

Значение присваивается не отсутствующей величине, а измеряемой. Измеряемая величина может быть любой и принимать положительные, отрицательные и нулевое значения, как об этом и говорит Руководство.

Размер стола не может быть отрицательным, а ускорение ракеты может. И это измеряется.

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот она какая... 

Я помню, какие слова я говорил, а какие нет. Не уверен, что и уважаемые собеседники в этом напоминании нуждаются.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Не уверен, что и уважаемые собеседники в этом напоминании нуждаются.

Я дико извиняюся....

Дамал что нужно так же как с Lavr... давать ссылки... 

Приучил он однако меня...

Простите еще раз...теперь Вам напоминать не буду.

[LIBorisi4 162]

22 минуты назад, scbist сказал:

Именно по этому Ваше замечание

не уместно. Было дано не определение шара, а определения для диаметра шара - измеряемой величины.

Вот именно, определение измеряемой величины. а не методики как ее измерить.

23 минуты назад, scbist сказал:

Отвечу вопросом, а где Вы видели требование к допускам?

В ГОСТ, например для шариков, для диаметров из диапазона от... до... нормируется такой-то, для другого диапазона - другой. Неужели не видели?

18 минут назад, scbist сказал:

Значение присваивается не отсутствующей величине, а измеряемой.

Ну Вы то умудряетесь измерять отсутствующую.

28 минут назад, scbist сказал:

Измеряемая величина может быть любой и принимать положительные, отрицательные и нулевое значения,

Ну Вы же говорите о реальном теле, а РЕАЛЬНЫХ примеров так и не привели.

30 минут назад, scbist сказал:

Размер стола не может быть отрицательным,

Помнится Д.Б. что-то там говорил про стенки....

31 минуту назад, scbist сказал:

Размер стола не может быть отрицательным, а ускорение ракеты может.

Тогда это не ускорение, а торможение.

Или Вы вместо того, чтобы сказать "Похудел на 5 кг" скажите "Поправился на -5 кг?"

35 минут назад, scbist сказал:

И это измеряется.

Да измеряется, только знак зависит или от направления, или от положения относительно принятого нуля.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

омнится Д.Б. что-то там говорил про стенки....

Ну правильно ...у стенки может быть дверка...

Ракета может не только разгонятся и тормозить.... но и иметь рпвномерное даижение, особенно в космосе. Вам как "космонавту" должно быть известно...

Самолет имеет вариометр... либо набирает высоту...либо снижается...либо летит горизонтально... 

пилотажный прибор, показывающий скорость изменения высоты полёталетательного аппарата

"0" на  этом измерительном приборе означает что самолет летит горизонтально...

[vvsalii 100]

57 минут назад, scbist сказал:

Тогда я дам определение слову шар - тело с восемью равными гранями, между смежными гранями угол 90 градусов.

Отлично!

Это - определение математического объекта. Оно не истинно и не ложно.

Оно несостоятельно, так как множество объектов, соответствующих определению пусто ( у куба 6 граней, а у октаэдра 8, но угол больше

Оно неудобно для практики, так как термин "шар" уже применяется в другом значении 

 

Изменено 11 Февраля 2021 пользователем vvsalii

[LIBorisi4 162]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну правильно ...у стенки может быть дверка...

Ракета может не только разгонятся и тормозить.... но и иметь рпвномерное даижение, особенно в космосе. Вам как "космонавту" должно быть известно...

Самолет имеет вариометр... либо набирает высоту...либо снижается...либо летит горизонтально... 

пилотажный прибор, показывающий скорость изменения высоты полёталетательного аппарата

"0" на  этом измерительном приборе означает что самолет летит горизонтально...

Я не понял, Вы это к чему? Как это опровергает то, что я сказал? Вы же именно для этого высказались?

30 минут назад, LIBorisi4 сказал:

только знак зависит или от направления, или от положения относительно принятого нуля.

Или сейчас Вы решили привести примеры в поддержку?

[Lavr 544]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Я заявляю, что определение чего-либо вообще и определение величины (значения величины) в частности не имеет атрибута "истинное" - "ложное".

Можно я добавлю для ясности: если под определением понимать дефиницию.

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

Шар это куб.

Ну, когда вы говорите шар, то подразумеваете куб, так тому и быть. я буду это учитывать, читая ваши тексты.  

[scbist 1853]

43 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

определение измеряемой величины. а не методики как ее измерить.

На основании определения пишется методика. Поэтому определение пишется под задачу, а не абстрактно.

45 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В ГОСТ, например для шариков, для диаметров из диапазона

Где Вы увидели в предлагаемом определении диапазон?

46 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну Вы то умудряетесь измерять отсутствующую.

Нет. Я измеряю измеряемую величину. В результате получаю значение.

47 минут назад, LIBorisi4 сказал:

РЕАЛЬНЫХ примеров так и не привели.

Только что писал про ракету и ускорение.

48 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Или Вы вместо того, чтобы сказать "Похудел на 5 кг" скажите "Поправился на -5 кг?"

А если вес стабилен? Поправление и похудение равны и оба ноль.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Методика измерений пишется на основе данного определения измеряемой величины.  Это справедливо и для КП и для КН.

Кто вам сказал, что то, что вы понимаете под термином "методика" сейчас, сохраняется и в КН?

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

Можно я добавлю для ясности: если под определением понимать дефиницию.

Можно то же добавлю?

Если дефиниция составлена по правилам и не допущено ошибок.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Кто вам сказал, что то, что вы понимаете под термином "методика" сейчас, сохраняется и в КН?

Ой! И методиков не стало...

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если дефиниция составлена по правилам и не допущено ошибок.

Дефиниция не требует доказательств Дефиниция - это понимание того, кто дает дефиницию, это его мнение, оценка. Он художник - он так видит. Он так сказал и будьте добры так понимать. О какой ошибке вы говорите? 

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! И методиков не стало...

Ровно так же, как и СИ. Можно, конечно, написать последовательность действий, которой следует придерживаться, но у этой последовательности не будет нормированной характеристики.

[Геометр 953]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Но тем не менее Вы смогли дать некое заключение......

Да смог. Заключение: ответа нет. 

[scbist 1853]

Ох. Опять ушли в стону. Начинали с субъективности

В 10.02.2021 в 16:11, vvsalii сказал:

субъективное ощущение превращается в объект - определение. А вот какое оно, это определение - можно изучать

 

В 10.02.2021 в 16:18, Lavr сказал:

Что вы вкладываете в слово "изучать". Можете ли вы изучив определение, признать его неверным и оспорить?

И дошли до обсуждения может ли определение быть истинным или ложным.

23 часа назад, vvsalii сказал:

Разумеется, признать определение неверным, ложным - нельзя.

Сейчас не вспомню. Кажется лет дцать тому назад спутник пролетел мимо то-ли Марса, то-ли еще чего-то из-за того, что в каком-то месте программисты забыли дюймы перевести в метры.

Можно ли подобное определение признать неверным?

Из-за подмены слова неверным на ложным мы уже пять страниц воду в ступе толчем.

Определение верное, но с маааленькими ошибками на несколько тысяч километров и миллионов долларов.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ровно так же, как и СИ. Можно, конечно, написать последовательность действий, которой следует придерживаться, но у этой последовательности не будет нормированной характеристики.

Ну хоть на одном Западном примере продемонстрируйте это!!!

????

[scbist 1853]

19 минут назад, Lavr сказал:

Кто вам сказал, что то, что вы понимаете под термином "методика" сейчас, сохраняется и в КН?

VIM и Руководство, как я его понимаю.

[LIBorisi4 162]

21 минуту назад, scbist сказал:

На основании определения пишется методика. Поэтому определение пишется под задачу, а не абстрактно.

Круто! Примерчик в студию!

21 минуту назад, scbist сказал:

Где Вы увидели в предлагаемом определении диапазон?

Как говорил Д.Б., пройдите по стрелке и увидите "не более 6 мм".

22 минуты назад, scbist сказал:

Только что писал про ракету и ускорение.

Только что писал, что это торможение.

23 минуты назад, scbist сказал:

А если вес стабилен? Поправление и похудение равны и оба ноль.

И это означает что? Правильно! Смотри выделенное, а не ноль.