Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

37 минут назад, Lavr сказал:

Вы отличаете глупого человека от необразованного?

Для меня и КП и КН оба умные и оба образованные, но профессии разные. Один работает инженером в цеху, другой в лаборатории. Одному нужен быстрый и надежный результат, другой может потратить время на исследования и уточнения.

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Для меня и КП и КН оба умные и оба образованные, но профессии разные. Один работает инженером в цеху, другой в лаборатории. Одному нужен быстрый и надежный результат, другой может потратить время на исследования и уточнения.

Хорошо. Умного от необразованного вы не отличаете. Но вы отличаете подбор военной формы по размеру для солдат от индивидуального пошива для офицеров? Совсем недавно приводил эту аналогию. На мой взгляд она идеальна для демонстрации отличий концепций измерений.

[scbist 1853]

11 минут назад, Lavr сказал:

Но вы отличаете подбор военной формы по размеру для солдат от индивидуального пошива для офицеров?

Я тоже приводил пример инженера в цеху и инженера в лаборатории. Это не солдат с офицером, но что-то рядом. КН это не 100 % индпошив. 

КП это костюм ширпортеб, а КН чуть ближе к фигуре. КП это 52 рост 3, а КН рост в см, объем груди и бедер. Если у вас стандартная фигура, то что в лоб, что по лбу, если нет, то кое-что можно подправить. Брюки от одного костюма, пиджак от другого. До индпошива пока не дотягивает.

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Я тоже приводил пример инженера в цеху и инженера в лаборатории. Это не солдат с офицером, но что-то рядом. КН это не 100 % индпошив. 

КП это костюм ширпортеб, а КН чуть ближе к фигуре. КП это 52 рост 3, а КН рост в см, объем груди и бедер. Если у вас стандартная фигура, то что в лоб, что по лбу, если нет, то кое-что можно подправить. Брюки от одного костюма, пиджак от другого. До индпошива пока не дотягивает.

КН - это стопроцентный индпошив. Я не говорю о подгонке формы по фигуре. КП - это подбор величине значения по размеру. КН - это оценка значения конкретной величины. Если вы зададите портному, который пошил костюм на заказ, какого размера этот костюм, он не сможет вам ответить, ввиду некорректности вопроса. Размер (количественная определенность) востребован там, где надо количественно отличать качественно одинаковые предметы. Если костюм изготавливается в единственном экземпляре, разговор о размере теряет всякий смысл. Поэтому в КН такое понятие как "размер" не применяется. Вслед за размером пропадает какой-то смысл в понятии "истинное значение".

Конечно, Вы сейчас приложите максимум усилий, чтобы опять что-то не понять, но лучше бы вы прикладывали усилия, чтобы понять.

[scbist 1853]

19 минут назад, Lavr сказал:

костюм изготавливается в единственном экземпляре

Костюм изготавливается из стандартных деталей исходя из предположения о возможной конкретной форме части тела и опыта закройщика.

[Дмитрий Борисович 1016]

Текст песни Чародеи - Главное чтобы костюмчик сидел

https://teksty-pesenok.ru/rus-charodei/tekst-pesni-glavnoe-chtoby-kostyumchik-si/1947799/

Есть еще одна сказка - "Новое платье короля"  

Вот они показали класс. Без Всякого Иструмента (СИ)  и материала....

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Костюм изготавливается из стандартных деталей исходя из предположения о возможной конкретной форме части тела и опыта закройщика.

Я же сказал, что Вы будете искать способы нивелировать разницу между индпошивом и ширпотребом. Мне такой разговор не интересен.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Мне такой разговор не интересен.

Странный Вы человек.... А мы что должны с придыханием внимать?

Но ведь лекалы  те же... ножницы те же... портняжий метр тот же!!!

[AtaVist 530]

17 минут назад, Lavr сказал:

.. между индпошивом и ширпотребом..

Имхо, неудачная аналогия. У слова "ширпотреб" есть негативная коннотация.

Цитата

ШИРПОТРЕБ, -а. м; собир. (разг.). Сокра-1 щение: широкое потребление -промышленные товары широкого спроса (теперь обычно о товарах невысокого качества). II прил. ширпотребовский, oая, -ое.

 

Изменено 15 Февраля 2021 пользователем AtaVist

[scbist 1853]

16 минут назад, Lavr сказал:

Я же сказал, что Вы будете искать способы нивелировать разницу между индпошивом и ширпотребом.

Индпошив это где-то на уровне первичных эталонов. Но чем дальше вниз, тем ближе к ширпортебу.

С обычными СИ на производстве, что в КП, что в КН будет ширпотреб.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но ведь лекалы  те же... ножницы те же... портняжий метр тот же!!!

Вы хотя бы по телевизору видели раскрой материала для массового производства?

Но не в этом дело. А дело в том, что в перспективе все в конечном счете сведется к сравнению понятий "качество" и "количество" и вы вопреки тому, что говорит на эту тему философия будете утверждать и до хрипоты доказывать, что качество = количество, и что лучший обед - это много еды. Вы думаете мне интересно участвовать в этом разговоре?

Я привел некоторую аналогию, причем довольно близкую к обсуждаемому вопросу, для того, чтобы помочь вам понять, но вам важнее спорить. Лично я не хочу терять на это время. В ваших спорах истина не рождается, а умирает.

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Индпошив это где-то на уровне первичных эталонов. Но чем дальше вниз, тем ближе к ширпортебу.

С обычными СИ на производстве, что в КП, что в КН будет ширпотреб.

Вы опять пытаетесь вверху применять КН, а внизу КП. Типа, пусть метрологические институты с КН мучаются, а мы на производстве будем КП применять. Не получится. Не бывает "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали". Или везде КП, или везде КН.

[AtaVist 530]

Меня просто "радует", когда говорится "обычное СИ на производстве".

Причем там, почему-то, ширпотреб. Откуда это берется, черт знает.

Такое ощущение, что у всех перед глазами цех в котором кроме ШЦ-I ничего нет, ну максимум щитовой вольтметр в качестве индикатора.

Впору опрос проводить кто из присутствующих сейчас на производстве работает или когда в последний раз в цеху был или ОТК

Изменено 15 Февраля 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Такое ощущение, что у всех перед глазами цех в котором кроме ШЦ-I ничего нет, ну максимум щитовой вольтметр в качестве индикатора.

Понятно, что производства бывают разные. Но если будет, например, принята КН, то КН должна применяться даже на самом захудалом производстве, даже при измерениях у вас дома за закрытой дверью.

[AtaVist 530]

7 минут назад, Lavr сказал:

Вы опять пытаетесь вверху применять КН, а внизу КП. Типа, пусть метрологические институты с КН мучаются, а мы на производстве будем КП применять. Не получится. Не бывает "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали". Или везде КП, или везде КН.

Если открыть ГПС, то сейчас как-то так и есть.

Вот к пример (пдф)

Приказ №3456

[scbist 1853]

9 минут назад, Lavr сказал:

Не получится. Не бывает "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали". Или везде КП, или везде КН.

Я не об этом. КН внизу это опять ширпотреб.

10 минут назад, AtaVist сказал:

Такое ощущение, что у всех перед глазами цех в котором кроме ШЦ-I ничего нет,

У меня в цеху 30 осциллографов, 20 генераторов, под сотню электроизмерительной мелочевки. Хотите сказать, что это все индпошив?

У нас конвейерное производство, но двух одинаковых изделий не найдете. При том, что это электроника и на 90% цифровая.

[scbist 1853]

Цитата

2.3.5 расширенная неопределенность (expanded uncertainty): Величина, определяющая интервал вокруг результата измерения, который, как ожидается, содержит в себе большую часть распределения значений, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине.

Примечание 1 - Долю распределения, охватываемую интервалом, можно рассматривать как вероятность охвата или уровень доверия для данного интервала.
Примечание 2 - Чтобы сопоставить интервалу, рассчитанному через расширенную неопределенность, некоторое значение уровня доверия, необходимо сделать в явном или неявном виде предположение о форме распределения, характеризуемого результатом измерения и его суммарной стандартной неопределенностью. Уровень доверия, поставленный в соответствие этому интервалу, может быть известен только в той мере, в которой оправдано сделанное предположение о форме распределения.

Какой же это индпошив, если мы предполагаем, а не знаем?

Цитата

 

3.3.2 Разнообразие источников неопределенности измерений включает в себя:

a) неполное определение измеряемой величины;

b) несовершенную реализацию определения измеряемой величины;

c) нерепрезентативность выборки (измерения проводят на образце, не представляющем измеряемую величину);

d) неточное знание влияния условий окружающей среды на результат измерения или неточное измерение величин, характеризующих эти условия;

e) субъективная систематическая погрешность (вносимая оператором при снятии показаний аналоговых приборов);

f) конечную разрешающую способность или порог чувствительности прибора;

g) неточные значения, приписанные эталонам и стандартным образцам;

h) неточные знания физических констант и других параметров, полученных из сторонних источников и используемых при обработке данных;

i) аппроксимации и предположения, используемые в методе и методике измерений (измерительной процедуре);

j) изменчивость в повторных наблюдениях при, казалось бы, неизменных условиях измерений.

 

Читаю, ну прям КП.?

[AtaVist 530]

19 минут назад, Lavr сказал:

Понятно, что производства бывают разные. Но если будет, например, принята КН, то КН должна применяться даже на самом захудалом производстве, даже при измерениях у вас дома за закрытой дверью.

В таком случае, КН внедрена не будет. Это же очевидно. 

[scbist 1853]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

когда в последний раз в цеху был или ОТК

Сейчас посидел и посчитал, что у меня только рабочих мест ОТК больше 10. Занимают две смежных комнаты. На каждом стенд с компьютером обвешанный кучей СИ. Антистатические столы углом с полками и  подсветкой. Свободно только место для изделия. Контролеру даже руки некуда положить.

[Lavr 544]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

В таком случае, КН внедрена не будет. Это же очевидно. 

КН это прежде всего, образ мышления, а не совокупность действий.

[Геометр 953]

37 минут назад, Lavr сказал:

КН - это стопроцентный индпошив. Я не говорю о подгонке формы по фигуре. КП - это подбор величине значения по размеру. КН - это оценка значения конкретной величины. Если вы зададите портному, который пошил костюм на заказ, какого размера этот костюм, он не сможет вам ответить, ввиду некорректности вопроса. Размер (количественная определенность) востребован там, где надо количественно отличать качественно одинаковые предметы. Если костюм изготавливается в единственном экземпляре, разговор о размере теряет всякий смысл. Поэтому в КН такое понятие как "размер" не применяется. Вслед за размером пропадает какой-то смысл в понятии "истинное значение".

Конечно, Вы сейчас приложите максимум усилий, чтобы опять что-то не понять, но лучше бы вы прикладывали усилия, чтобы понять.

Вылизаный со всех сторон эталон. Первичный. Продефиницированный и определенный в качестве исходной величины. И с каждым днем дефиниции все более уточняются. У исходной величины нет размера. Это идеал. Бесцельный и бессмысленный идеал. Вещь в себе.

Нет, это не концепция. Это утопия, не имеющая никакого практического воплощения... 

[AtaVist 530]

6 минут назад, Lavr сказал:

КН это прежде всего, образ мышления, а не совокупность действий.

По этой причине в том числе. 

Носителей такого мышления ничтожное количество, уверен. 

[Геометр 953]

Осталось идеально выразить один идеал через другой идеал и получим идеальную точность. Другой вопрос: идеально выразить не получится. Останется неопределенность... 

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Геометр сказал:

идеально выразить не получится

О! Вы не слышали русского мата во всей его красе!

Когда мужчина и женщина выражаются на одном языке не повторяя ни одного слова в течении 15 минут!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

, даже при измерениях у вас дома за закрытой дверью.

Тс..с.сс.!

Мы дома давно применяем КН=КП начало...

Особенно радиолюбители СССР.