Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

1 час назад, Геометр сказал:

Но измерения в данном случае не перестанут быть прямыми.

так 

Цитата

в настоящем Руководстве функциональная зависимость  понимается в более широком смысле, а именно как функция, которая включает в себя все величины, в том числе поправки и поправочные коэффициенты, способные существенно влиять на неопределенность измерения

Математике без разницы что за величина подставлена в формулу. Поэтому она и не отличает прямых измерений от косвенных. Для нее это просто Х. Это же математика, а не физика. Она не рассматривает явление как токовое.

Для математики это лишняя информация. Она решает уравнение и все.

Это явление примерно того же порядка, что и идеал недостижим, давайте не будем о нем говорить и упоминать это слово.

Руководство это чистая математика. Как вы получаете входные величины для формул ее не интересует.

[scbist 1847]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Если принять, что в КН нет СИ, а прямые измерения это получение значения непосредственно от СИ

То совсем непонятно от куда берутся цифры на табло, которые записывают в протокол, где находится само табло и что же оно показывает?

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, scbist сказал:

где находится само табло и что же оно показывает?

О! Табло!

Таки оно показывает  - наблюдение....

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Но всё же как быть, когда невозможно провести четкую грань между погрешностью и неопределенностью?

Возникает вопрос, что есть грань между концепциями? Из ваших слов я понимаю так, что от сих до сих должна быть КП, а дальше КН. Но это не так. Грани (границы) нет. Или одно или другое. Не надо ходить со своим уставом в чужой монастырь. Разговаривая с представителем КН, не надо его спрашивать куда исчезла случайная погрешность или пытаться найти прямой перевод его слов на ваш язык. Надо изучать его язык и понимать его так, как понимает он.

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому погрешность и назвали - смещение! 

Погрешность не назвали "смещение", а смещение - не погрешность

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бороться другими методами? Какими? Правильно - теми же самыми что и по погрешности.

С ложью (обманом) борются не метрологические органы.

[Lavr 544]

1 час назад, AtaVist сказал:

Если принять, что в КН нет СИ, а прямые измерения это получение значения непосредственно от СИ, то как прямые измерения могут быть в КН? 

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ох..х..хх.. не могут быть Данила мастер... Ох...х..ххх...

Да, даже если считать, что СИ есть, то все равно нет непосредственного получения значения от одного СИ. Значение всегда получают на основе многих измерений. Надо же знать какие вводить поправки.

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

С ложью (обманом) борются не метрологические органы

О! Не уже ли Прокурор?

Он таки в метрологии АСС...

[Геометр 953]

47 минут назад, scbist сказал:

так 

Математике без разницы что за величина подставлена в формулу. Поэтому она и не отличает прямых измерений от косвенных. Для нее это просто Х. Это же математика, а не физика. Она не рассматривает явление как токовое.

Для математики это лишняя информация. Она решает уравнение и все.

Это явление примерно того же порядка, что и идеал недостижим, давайте не будем о нем говорить и упоминать это слово.

Руководство это чистая математика. Как вы получаете входные величины для формул ее не интересует.

Математика, как, впрочем, и физика, это всего лишь инструмент для решения тех или иных задач. И плевать или не плевать она не может... А вот люди могут и то, и другое. Как, впрочем, они могут считать что-либо существенным или несущественным для решения своих задач. Соответственно мы снова и снова приходим к выводу, что измерение - это вычисление. Для вычисления нет понятия неопределенности. Но есть понятие ошибки вычисления. Но термин "ошибка" с недавнего времени сменили на "погрешность". То есть существует погрешность вычисления, но не неопределенность. Короче. Следует договариваться о терминах, о действиях, об их последовательности. Договариваться, а не насаждать концепции в приказном порядке. 

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность не назвали "смещение", а смещение - не погрешность

Отвлечемся... от философий...

Что есть погрешность ? Отклонение от истины . Таки это другими словами смещение  от истины....

Что такое смещение ? Отклонение от опорного значения, принятого для наших целей за "истину".

И чем хрен слаще редьки?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Соответственно мы снова и снова приходим к выводу, что измерение - это вычисление

Я Вас искренне поддержУю...

Плюсик не поставил за одну фразу...

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Lavr сказал:

Надо же знать какие вводить поправки.

Поправки при проведении  калибровки УЖЕ  все введены!!

Произаодитель (разработчик) , он же автор Методики калибровки, всё уже предусмотрел!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, Lavr сказал:

Значение всегда получают на основе многих измерений

О! Температура? Влажность? Прокси Ценавра? Давление? Силовые линии магнитного поля Земли?

Можно конкретно?

Только не надо что это должен знать Заказчик калибровки...Пожалуйста...

[scbist 1847]

13 минут назад, Геометр сказал:

Математика, как, впрочем, и физика, это всего лишь инструмент для решения тех или иных задач. И плевать или не плевать она не может... А вот люди могут и то, и другое.

Согласен. Еще скажу что

Цитата

 1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения, которые следует соблюдать при измерениях разной точности и в разных областях - от технических измерений на производстве до фундаментальных научных исследований.

руководство не устанавливает правила проведения измерений, получения измерительной информации. Но некоторые почему-то из правил оценки делают выводы о способах получения результатов измерений.

Если взять ГОСТ на качество воды, то в нем нет упоминания про родник или колодец, но это не значит, что их нет. Есть проба и способ ее обработки. ГОСТу без разницы из какого источника взята вода (с площади или с околицы?).

[boss 418]

6 часов назад, Lavr сказал:

... В КН нет и не может быть никакой погрешности. Точнее, она конечно может быть, но это уже не погрешность, а ложь и с этим надо бороться другими методами...

2 часа назад, Lavr сказал:

... С ложью (обманом) борются не метрологические органы.

 Росгвардия? 

Изменено 27 Марта 2021 пользователем boss

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, scbist сказал:

делают выводы о способах получения результатов измерений.

Таки результаты , говорят, будут после оценки...однако.

До этого токма наблюдения...

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, scbist сказал:

. Есть проба и способ ее обработки.

Это наблюдение....

[Геометр 953]

Стоп! А давайте мы определимся, что мы делаем? Мы оцениваем или измеряем? 

Если оцениваем, то я соглашусь, что в данном случае нет СИ. Но тогда нет и измерения. Тогда нет неопределенности измерения. Есть неопределенность оценки. 

Когда я читаю документы по неопределенности измерений, у меня возникает ощущение, что автор бредит, что он сам ещё не определился ни с целями, ни с методами, ни с терминологией. 

Это как внедрение ЕМП. Программа сырая и недоработанная от слова "совсем", но все обязаны с этой программой работать. Театр абсурда, блин, а не метрология! 

Изменено 27 Марта 2021 пользователем Геометр

[scbist 1847]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

До этого токма наблюдения

Цифирки на табле.

[scbist 1847]

12 минут назад, Геометр сказал:

Мы оцениваем или измеряем? 

.

Цитата

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения.

Т.е. измерения кто-то уже провел и выдал данные. Теперь эти данные надо оценить. На сколько им можно верить.

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

.

Т.е. измерения кто-то уже провел и выдал данные. Теперь эти данные надо оценить. На сколько им можно верить.

Стоп! Мы оцениваем или выражаем неопределенность? Что за сумбур в нормативке? Поток несвязного сознания! 

И кто провел измерения? Зачем он их провел? В каких условиях он это делал? Что он вообще измерял и чем? 

Что это вообще такое? 

Вопросов много, а ответов нет! 

[scbist 1847]

21 минуту назад, Геометр сказал:

И кто провел измерения? Зачем он их провел?

Математику это не интересует.

21 минуту назад, Геометр сказал:

В каких условиях он это делал? Что он вообще измерял и чем? 

А это зафиксировано в журнале и будет отражено в протоколе.

Зависимость неопределенности от условий подставляется в математическую формулу. Чем измерял это неопределенность типа В (одна из составляющих). Опять, никому не интересно, вольтметр это или амперметр. Нужна только цифра из протокола калибровки или из свидетельства о поверке, чтобы подставить ее в формулу.

По сути процесс обезличен. После того, как составлена математическая модель нужны только цифры для подстановки их в формулу.

Эксель же никого не спрашивает, зачем вы вводите цифры. Он иногда спрашивает, почему вы не ввели какую-то цифру. Без нее формула не работает.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, scbist сказал:

По сути процесс обезличен

Браво ! Это  суть!

Главоное - присвоить с неопределенностью!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

По сути процесс обезличен

Процесс ? А это главное в КН...

Обезличен ?

Т.е. главное - "Один мой болт"?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, boss сказал:

 Росгвардия? 

boss!

Напоминает игру когда Волк яйца ловил...

Ловил ловил но не выловил...

[Геометр 953]

8 часов назад, scbist сказал:

Математику это не интересует.

Ладно. Допустим, что руководство описывает процессы, происходящие после измерений. То есть в руководстве описаны правила оценки качества уже проведенных измерений. Тогда сразу же возникает другой вопрос: насколько корректны данные правила и могут ли они применяться для любых видов измерений? Ведь тут не даром очень долго обсуждали целесообразность применения положений КН в общем и руководства в частности к обычным рабочим СИ. Ведь то, что хорошо для верхних эталонов, может быть абсолютно неприменимо к СИ, ибо невыполнимо физически, хотя в теории вроде бы все замечательно. Ведь тут недаром долгое время пытались хоть как-то структурировать цели измерений, чтобы понять: где применять положения КН и руководства дословно, а где можно обойтись этакой лайт-версией. Ведь тут недаром проводились параллели между КН и КП и параллели эти имеют место быть вплоть до полного совпадения положений обеих концепций.

Ну, давайте же все-таки начнем отвечать на вопросы. И начнем с первого: целесообразно ли применять положения КН для рабочих СИ? Откуда появился сей вопрос? - я постараюсь объяснить. Просто верхних эталонов, которые можно "вылизывать" месяцами и годами, считанные единицы. А вот рабочих СИ - сотни тысяч и миллионы. И "вылизывать" эти СИ в полном соответствии с КН ни у кого нет возможности. Зато у некоторых ретивых экспертных организаций есть стремление накрутить хвоста тем, кто не выполняет требования концепции и руководства. А прекраснодушным ученым на это плевать! Не математике плевать (она этого делать не умеет), а именно ученым. Они клепают свои положения, нисколько не считаясь с реалиями, а потом наслаждаются своей крутизной!..

Так вот: что делать с рабочими СИ, чувствительность шкалы которых полностью исключает необходимость многократных измерений в рамках решаемых задач? Что-то я не наблюдал в руководстве ответа на этот вопрос. Впрочем там вообще нет ответов на сугубо практические вопросы - одни только теоретизирования и весы в ванной комнате.