Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

16 минут назад, libra сказал:

Если найдете термин неопределенность в учебнике по социологии, то я неправ. В противном случае баобаб -это вы.

Интересно..

Не учебник, но как раз об этом

Теории неопределенности и их применение в социологических исследованиях

 

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

Как может применяться КН в идеале. Мое мнение.

Люди объединяются в компанию.

Уже прекрасно. Но дальше фигня. После объединения в компанию, желательно из трех человек, цель у всех одна. Кто бежит на за Клинским, а чем покрепче.

1 час назад, vvsalii сказал:

Неопределенность в такой системе, разумеется, никого не интересует,

Ну это Вы зря. РОзлито должно быть поровну. И никаких сомнений.

1 час назад, vvsalii сказал:

Можете кидать помидоры.

Лучше не кидать, а в вазочку положить и  с рассольчиком. Можно еще грибочки и огурчики.

А с КН или КП деятельность компаний, особенно производственных не связана никак, от слова совсем.

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, Lavr сказал:

У Вас первое апреля круглый год.

Прошу уточнить что имеется ввиду?

День смеха    или  День дурака ?

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

представление о деятельности имеет неопределенность.

У многих наших руководителей и самого представления нет. Выложу секретную информацию. 

Цитата

 

Уважаемые коллеги,

С 1 апреля Отдел Главного технолога выводится из состава Службы Технического директора и становится самостоятельной структурной единицей.

При этом происходит изменение названия подразделения на Отдел индустриальных процессов. Все сотрудники отдела переходят в подчинение Дмитрию Б-у.

Желаем Дмитрию и сотрудникам индустриальных процессов отдела успешной и эффективной работы!

 

По образованию Дмитрий экономист. Технологией производства не занимался никогда.

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Но есть погрешности, которые указывают, что основой ваших так называемых "оценок" является контроль.

И снова подмена понятий. Погрешность имеет к контролю опосредованное отношение. Контроль - это сравнение чего-либо с требованиями, которые предъявляются к этому чему-либо. В данном случае, если речь идет о погрешности, требования должны предъявляться к погрешности. Пока нет требований, а о них речь и не идет, ни о каком контроле также не может быть и речи. Вы снова и снова строите концепцию на ложных предпосылках. Вы превратно понимаете процесс измерений, приравнивая его к оценке и определению. Вы превратно понимаете погрешность, смешивая это понятие с контролем. Хотя контролем тут и не пахнет. Логики в ваших построениях ноль! Именно поэтому вас никто не может понять на протяжении 1100 страниц.

Изменено 1 Апреля 2021 пользователем Геометр

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

Если найдете термин неопределенность в учебнике по социологии, то я неправ. В противном случае баобаб -это вы.

Кто вас обзывал? Я в том смысле, что кем родился, тем и помрешь. Был контроль, контролнм и останется.

К

[AtaVist 530]

12 минут назад, Геометр сказал:

..Именно поэтому вас никто не может понять на протяжении 1100 страниц.

Тогда нужно писать так - Никто. И ещё отчество добавить из вежливости. 

Ну или говорить за себя. 

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, scbist сказал:

По образованию Дмитрий экономист. Технологией производства не занимался никогда

Ой!

Дмитрий Рогозин.

Журналист...+ с отличием окончил экономический факультет Университета марксизма-ленинизма при Московском городском комитете КПСС^[1].

[Геометр 953]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Тогда нужно писать так - Никто. И ещё отчество добавить из вежливости. 

Ну или говорить за себя.

Вы что-то хотели рассказать про испанский стыд и про то, как приравнивать измерение и определение. И проделать это все на основании определения термина "измерение".

Ну, заодно можете рассказать о неразрывной связи между погрешностью и контролем. Ну это так... Раз уж вы вписались за все это! Ничего личного.

Изменено 1 Апреля 2021 пользователем Геометр

[libra 558]

59 минут назад, Lavr сказал:

Кто вас обзывал? Я в том смысле, что кем родился, тем и помрешь. Был контроль, контролнм и останется.

К

Я то  и не понял при чем ту баобаб.

[AtaVist 530]

5 минут назад, Геометр сказал:

Вы что-то хотели рассказать про испанский стыд и про то, как приравнивать измерение и определение. И проделать это все на основании определения термина "измерение".

Ну, заодно можете рассказать о неразрывной связи между погрешностью и контролем. Ну это так... Раз уж вы вписались за все это! Ничего личного.

Кто на ком стоял я не понял, за что подписывался тоже. Учитесь говорить за себя, вот и все.

Мне эти приемы "вас никто не понимает!" не по душе. Когда у меня сомнения в словах Лавра я у него эти моменты уточняю, демонстрировать вам свое понимание мне зачем?

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Контроль - это сравнение чего-либо с требованиями, которые предъявляются к этому чему-либо.

В классическом понимании измерение - это сравнение измеряемой величины с некоторым количеством единиц и принятие решения о равенстве. Это и есть контроль. Если не равно, измерение продолжается. Если равно - измерение закончено.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

 

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Погрешность имеет к контролю опосредованное отношение.

Погрешность - это ошибка контроля, т.к. решение о равенстве всегда имеет некоторую ошибку. Надо объяснять почему?

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Вы превратно понимаете процесс измерений, приравнивая его к оценке и определению.

Не я сказал, что измерение - это определение значения величины. Я знаю две разновидности определения: контроль и оценивание. В зависимости от выбора определения мы исповедуем или КП или КН.

Но это я все время говорю, что я понимаю под измерением. Вы исключительно критикуете мое понимание, но я никогда не слышал, чтобы вы сказали, как Вы понимаете измерение. Может огласите?

[scbist 1853]

18 минут назад, Lavr сказал:

Я знаю две разновидности определения: контроль и оценивание.

Мда. 

Цитата

С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности, из которой извлечена выборка.

Определение в КН это оценивание, а оценивание это определение.?

Но оценивание это тоже сравнение, но не с количеством единиц, а с распределением, принятым в качестве модели. Тот же контроль, но вид сбоку.

Почему-то всплыла аналогия с поиском радиостанции на старых приемниках. Палочка ползет по шкале и при совпадении частот слышно качественный звук. Левее - правее звук слышен, но с помехами. АЧХ приемника совпала с АЧХ станции - все прекрасно. Классическое сравнение распределений - оценка по КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это и есть контроль.

Можно попросить не применять это слово ? 

А то опять начинает "ехать крыша" .... об этом говорили страниц 500 назад... Спасибо.

Дело в том что в "старых" учЁбниках по измерительным приборам  описывались "Основные измерительные операции".  И это  были :

- воспроизведение

- сравнение

- измерительное преобразование

- масштабирование

Как видите слова "контроль" нет.

Да и слово "сравнение" подразумевало - операция определения отношения порядка или соотношения между размерами однородных величин ...  т.е. в более узком понимании от общего определения слова "сравнение".

А вот если будете применять слово "контроль" то по некоторым понятиям эта операция  предназначена для того чтобы  исчезла неопределенность....

Вот такая она классика!

Только что, Lavr сказал:

Если не равно, измерение продолжается.

До какого предела ?  1 час... сутки..месяц... год...???

Только что, Lavr сказал:

Если равно - измерение закончено.

Кто принял решение что измерение закончено? 

"Кто" принимает решение что измерение закончено в магнитоэлектрических приборах?

"Ремонт невозможно закончить — его можно только прекратить." (С)

[scbist 1853]

Мне кажется, оптикаемость определения оценки вводит в заблуждение.

Когда я говорю, что в розетке где-то около 230 В, то это оценка, а когда говорю 230 В +/- 1 В это не оценка, а полноценный результат измерений.

Об этом же говорит и Руководство. Результат измерения полон если это и оценка и неопределенность оценки.

Описание - определение это не результат измерения, т.к. у него нет оценки неопределенности. Это мнение о возможном значении величины.

[Геометр 953]

5 часов назад, Lavr сказал:

У Вас первое апреля круглый год.

Лучше первое апреля, чем день сурка! 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

В классическом понимании измерение - это сравнение измеряемой величины с некоторым количеством единиц и принятие решения о равенстве. Это и есть контроль. Если не равно, измерение продолжается. Если равно - измерение закончено.

 

 

Погрешность - это ошибка контроля, т.к. решение о равенстве всегда имеет некоторую ошибку. Надо объяснять почему?

 

Не я сказал, что измерение - это определение значения величины. Я знаю две разновидности определения: контроль и оценивание. В зависимости от выбора определения мы исповедуем или КП или КН.

Но это я все время говорю, что я понимаю под измерением. Вы исключительно критикуете мое понимание, но я никогда не слышал, чтобы вы сказали, как Вы понимаете измерение. Может огласите?

Я вам приводил пример измерения. И я, кстати сказать, абсолютно согласен с определением измерения. 

Но если хотите, могу дать другое определение. 

Измерение - это совокупность действий, направленная на установление значения измеряемой величины. И тут не при чем техническое средство или там средство измерений. 

Измерение может быть оценочным или даже умозрительным. К примеру раньше расстояния могли измерять в дневных переходах. Где тут техническое средство? Его нет. Но... Без применения ТС результат будет весьма приблизительным. Так что для повышения точности все же придется прибегать к СИ, которые хранят и воспроизводят единицу величины, с которой все согласны... 

Поэтому любое измерение есть познавательный процесс. В любой концепции... 

Изменено 1 Апреля 2021 пользователем Геометр

[boss 418]

10 часов назад, vvsalii сказал:

Как может применяться КН в идеале. Мое мнение.

...

Можете кидать помидоры.

Испанский стыд!!!

Второй раз спрашиваю: ви таки метрологом когда-нибудь работали, не?

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Измерение - это совокупность действий, направленная на установление значения измеряемой величины.

О! Вы объявили войну слову "определение" и заменили его словом "установление"?

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Измерение может быть оценочным или даже умозрительным. К примеру раньше расстояния могли измерять в дневных переходах. Где тут техническое средство?

Вот-вот, расскажите об этом Дмитрию Борисовичу. Но, попробуйте зарегистрировать методики подобных измерений в сфере ГРОЕИ.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Но... Без применения ТС результат будет весьма приблизительным. Так что для повышения точности все же придется прибегать к СИ, которые хранят и воспроизводят единицу величины, с которой все согласны...

 И что, приведение "весьма приблизительных измерений" к единицам "с которыми все согласны" и которые хранятся средствами измерений, повысит точность этих "весьма приблизительных измерений"?

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Поэтому любое измерение есть познавательный процесс. В любой концепции... 

А это вы с чего взяли? Рассказали сказку про белого бычка и вдруг заявили, что из этого следует познавательность измерений. М-да (как любите выражаться Вы).

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, Lavr сказал:

расскажите об этом Дмитрию Борисовичу

Ну вот...опять Пингвин...

46 минут назад, Lavr сказал:

Но, попробуйте зарегистрировать методики подобных измерений в сфере ГРОЕИ

Так Вы про ФЗ - 102 ? И поверку?

Вас таки тянет на поверку...

48 минут назад, Lavr сказал:

И что, приведение "весьма приблизительных измерений" к единицам "с которыми все согласны" и которые хранятся средствами измерений, повысит точность этих "весьма приблизительных измерений"?

Ну мужики Вы даете (с)

Ну где то сэмь восэмь... может быть рядом..(с)

 

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Поэтому любое измерение есть познавательный процесс. В любой концепции... 

А это вы с чего взяли?

Ну не.. конечно каждому сверчку своё... "Кто теряет а кто то находит" (С).

Ну таки думаю что Королев и Курчатов с Сахаровым - познавали.... а не токма испытывали...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки думаю что Королев и Курчатов с Сахаровым - познавали.... а не токма испытывали...

Не, конечно, если все будет решаться на митинге, то вы со своими сторонниками вне конкуренции.

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Lavr сказал:

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки думаю что Королев и Курчатов с Сахаровым - познавали.... а не токма испытывали...

Не, конечно, если все будет решаться на митинге

Таки Вы счЫтаете что  Королев решал на митинге?

Наверное они с начала познавали... испытывали... а потом на основании испытаний - требовали неукоснительных  выполнения инструкций!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, boss сказал:

Испанский стыд!!!

Другими словами...

Кто такая стерва?

Это женщина которая может поставить мужчину в неловкое  положение в обществе.

[boss 418]

2 часа назад, Lavr сказал:

... вы со своими сторонниками вне конкуренции.

Так уж получилось, что у вас вместо сторонников только vassalité - неметрологи. Испанский стыд...