Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

14 часов назад, Lavr сказал:

При чем здесь КН? Я спросил, почему у величины есть значение, а у размера нет?

Кто сможет ответить?

Размер и есть значение. А значение значения - тафталогия...

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Ну прямо диссертация

Это не диссертация, а цитата части статьи из учебника философии.

[Lavr 541]

2 часа назад, Геометр сказал:

Размер и есть значение. А значение значения - тафталогия...

"Размер и есть значение" это тУфталогия.

Изменено 7 Июля 2021 пользователем Lavr

[scbist 1839]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Это не диссертация, а цитата части статьи из учебника философии.

Да. Слово "наблюдение имеет много смыслов". Дмитрий Борисович будет понимать под ним однократный взгляд на табло прибора, а Вы длительный процесс наблюдения за объектом. При этом оба будете рассуждать о получении значения величины.

Как можно прийти к одному мнению, если исходные позиции разные?

[Lavr 541]

15 минут назад, scbist сказал:

Дмитрий Борисович будет понимать под ним однократный взгляд на табло прибора

Я представил, как ДБ, лежа на пляже, косится одним глазом на свои калиброванные часы. Это КН.

 

18 минут назад, scbist сказал:

а Вы длительный процесс наблюдения за объектом

А я наблюдаю размер. Длительно или нет - частности. Это КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я представил, как ДБ, лежа на пляже,...

Не... у меня длительное наблюдение за величиной - напряженность электромагнитного поля в конкретной точке пляжа в зависимости от температуры окружающего воздуха и влажности.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

А я наблюдаю размер.

А для этого размер должен быть "видимым".

[scbist 1839]

В 22.06.2021 в 08:19, Данилов А.А. сказал:

Размер - количественная определенность.

Как видите, размеру пока еще не присвоено значение. А их может быть множество ... различных ... в зависимости от того, в каких единицах размер выразить...

Андрей Аликович говорит о том, что размер мы видим...

Слово "видим" надо взять в кавычки. Видеть мы можем размер палки, а поле мы видим умозрительно.

В 22.06.2021 в 09:50, Данилов А.А. сказал:

Предметы имеют свойства - физические величины

Одна и та же физическая величина (например, масса) присуща различным предметам - качественно она выражает одно и то же свойство - предметы "весят".

Но количественно она выражает различные размеры - "весят" они по-разному. По шкале порядка мы можем сравнить массы и "расставить" предметы по-ранжиру, не присваивая им значения.

Значения появляются лишь тогда, когда договоримся о единице (массы), в которых будем выражать эти размеры

То, что мы видим или можем взять в руки можно расставить по-ранжиру. Но Невидимые свойства ранжировать сложно. Как определить, что это поле мощнее другого? Как минимум, нужен компас, если поле постоянное и магнитное.

В 22.06.2021 в 10:35, Данилов А.А. сказал:

качественная определенность величины - это род

количественная определенность величины - это размер

Определенность без привязки к какой-то базе понятие странное. Определенно есть! Но это и вся определенность. Когда мы говорим о палках, удавах, попугаях говорить об определенности с некоторой натяжкой можно. А как быть со свойствами, которые наши органы чувств не воспринимают?

 

Кстати. Дмитрий Борисович, у вас на предприятии в стародавние времена не было такого, что идешь по цеху, а в кармане неонка горит?

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, scbist сказал:

Кстати. Дмитрий Борисович, у вас на предприятии в стародавние времена не было такого, что идешь по цеху, а в кармане неонка горит?

О! 

Это отдельный вопрос...так как рядом с нашим предприятием было предприятие по выпуску РЛС... в конце года мы вообще иногда не могли ...

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Определенность без привязки к какой-то базе понятие странное.

В русском языке слова "некоторое количество", "определенное количество", "какое-то конкретное количество" это синонимы. Мы не знаем сколько конкретно, но мы знаем, что это количество соответствует величине конкретного материального объекта.

[scbist 1839]

Ползая по просторам интернета нашел стетейку в их журнале https://www.metrology-journal.org/articles/ijmqe/pdf/2012/02/ijmqe120017.pdf Подходы к оценке неопределенности измерения.

Статья, естественно, на английском. Но Гугл помогает как может.

Цель измерений звучит корявенько, но уж как есть 

Цитата

Измерения обычно производятся для того, чтобы сделать выводы или принять решение о задействованных количествах.

По поводу знания тоже есть пассаж

Цитата

 Классическая парадигма начинается с предполагаемых значений параметров, а затем характеризует поведение системы измерения и метода оценки. Плотность p (αˆ | α) может использоваться, чтобы делать выводы об оценке, учитывая предполагаемые значения α для параметров. Это ничего не может сказать о α, поскольку эти значения являются фиксированными входными данными для процесса оценки.

Байесовская парадигма используется для решения обратной задачи: что можно сказать о α, если измерение дает показания ζ = z? Байесовская парадигма, например, [4, 5], отвечает на этот вопрос, определяя апостериорное распределение в терминах плотности p (α | ζ), которая кодирует информацию о параметрах на основе показаний и любой априорной информации. Апостериорное распределение достигается с помощью теоремы Байеса, которая гласит: p (α | ζ) ∝ p (ζ | α) p (α), где p (ζ | α) - функция правдоподобия, а p (α) - кодирование априорной плотности. информация о параметрах, доступных до или независимо от показаний. Апостериорное распределение можно использовать непосредственно для вывода о α, поскольку оно представляет состояние знаний об α после измерения.

Получается, что ни классика, ни Байес до измерений о значении измеряемой величины ничего сказать не могут. Ну и на сладкое 

Цитата

Апостериорное распределение p (α | ζ) ∝ p (ζ | α) p (α) определяется вероятностью в уравнении (1) и априорным распределением. На практике мы можем знать очень мало об α заранее, за исключением того, что по физическим причинам как M1 α1 0, M2 α2 0, так и 1> α3> 0, где M1 и M2, возможно, являются большими верхними границами. Соответственно, мы определяем априор с p (α) = 1, если эти условия выполняются, и равным нулю в противном случае.

Если что, это не я сказал, а А.В. Forbes. Национальная физическая лаборатория, TW11 0LW, Теддингтон, Великобритания.

[scbist 1839]

В том же журнале по поводу КИМ статья. https://www.metrology-journal.org/articles/ijmqe/pdf/2016/03/ijmqe151038.pdf Т.к. мне КИМ без надобности, то не читал. Только заголовок перевел. 

Цитата

 

Сравнение методов GUM и Монте-Карло по оценке неопределенности плоскостности координатно-измерительной машины

Абстрактный. В машиностроении контроль изготовленных деталей обычно осуществляется на координатно-измерительной машине (КИМ), датчик, установленный на конце машины, измеряет набор точек на поверхности, подлежащей контролю. Обработка данных впоследствии выполняется с использованием программного обеспечения, и результат этого процесса измерения либо подтверждает, либо нет соответствие детали. Неопределенность измерения является важным параметром для принятия правильных решений, и поэтому игнорирование этого параметра может иногда приводить к ошибочным решениям. Определение неопределенности измерения на КИМ - сложная задача для множества влияющих факторов. В рамках этого исследования мы стремимся проверить, является ли модель распространения неопределенности, разработанная в соответствии с руководством по выражению неопределенности в методе измерения (GUM), действительной. Мы представляем здесь сравнение методов GUM и Монте-Карло. Это сравнение проводится для оценки отклонения от плоскостности поверхности, относящейся к промышленной детали, и неопределенности, связанной с результатом измерения.

 

Правда, я у интересанта в игноре. Кто-нибудь, процитируйте меня, может он увидит статью и она ему чем-то поможет.

Ой. Да там еще статьи на эту тему есть https://www.metrology-journal.org/component/solr/?task=results#!q=measurement%2Buncertainty&sort=relevance&rows=10&p=4

[Lavr 541]

20 минут назад, scbist сказал:

Получается, что ни классика, ни Байес до измерений о значении измеряемой величины ничего сказать не могут.

Из каких слов этой заумной цитаты вам стало это известно?

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, scbist сказал:

Абстрактный. В машиностроении контроль изготовленных деталей обычно осуществляется на координатно-измерительной машине (КИМ), датчик, установленный на конце машины, измеряет набор точек на поверхности, подлежащей контролю

процИтировал...

 

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Из каких слов этой заумной цитаты вам стало это известно?

Таки Вы счИтаете что Байес знает всё?

[Дмитрий Борисович 1016]

Ой ... да я на пляжу... Антарктиды...пингвИны однако...

[scbist 1839]

50 минут назад, Lavr сказал:

Из каких слов этой заумной цитаты вам стало это известно?

Так я же выделил и подчеркнул то, что меня натолкнуло на эту мысль.

[scbist 1839]

1 час назад, scbist сказал:

по физическим причинам как M1 α1 0, M2 α2 0, так и 1> α3> 0, где M1 и M2, возможно, являются большими верхними границами. Соответственно, мы определяем априор с p (α) = 1, если эти условия выполняются, и равным нулю в противном случае.

Каюсь. Слово ничего не совсем корректно. Мы знаем глобальный диапазон. По законам физики значение величины не может выходить за какие-то пределы.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Так я же выделил и подчеркнул то, что меня натолкнуло на эту мысль.

Там ничего не сказано о том знаем мы априори значение или нет.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Каюсь. Слово ничего не совсем корректно. Мы знаем глобальный диапазон. По законам физики значение величины не может выходить за какие-то пределы.

У меня нет полного текста, но у меня есть четкое ощущение того, что Вы видите не то, что там написано, а то, что хотите увидеть.

[владимир 332 1331]

4 часа назад, Lavr сказал:

В русском языке слова "некоторое количество", "определенное количество", "какое-то конкретное количество" это синонимы.

Ой, ли .....

Можно не комментировать?

[Данилов А.А. 1989]

4 часа назад, scbist сказал:

Ползая по просторам интернета нашел стетейку в их журнале https://www.metrology-journal.org/articles/ijmqe/pdf/2012/02/ijmqe120017.pdf Подходы к оценке неопределенности измерения.

Статья, естественно, на английском. Но Гугл помогает как может.

Цель измерений звучит корявенько, но уж как есть 

По поводу знания тоже есть пассаж

Получается, что ни классика, ни Байес до измерений о значении измеряемой величины ничего сказать не могут. Ну и на сладкое 

Если что, это не я сказал, а А.В. Forbes. Национальная физическая лаборатория, TW11 0LW, Теддингтон, Великобритания.

Раз уж Вы начали читать https://www.metrology-journal.org , выложу несколько презентаций с семинара в СПб 2018 года, что называется, от "классиков" NewGUM - Уолтер Бич, Морис Кокс, Николя Фишер: 

St Petersburg 2018.pdf

2018-05-27-NewPerspectiveEMUE.pdf

2018-05-27-NewPerspectiveModelling.pdf

GUM satellite meeting St Petersburg 2018 Fischer.pdf

2018-05-26-SoftwareSelfTesting.pdf

[AtaVist 529]

27 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Раз уж Вы начали читать https://www.metrology-journal.org , выложу несколько презентаций с семинара в СПб 2018 года, что называется, от "классиков" NewGUM - Уолтер Бич, Морис Кокс, Николя Фишер: 

St Petersburg 2018.pdf 1 \u041c\u0411 · 7 скачиваний

2018-05-27-NewPerspectiveEMUE.pdf 3 \u041c\u0411 · 0 скачиваний

2018-05-27-NewPerspectiveModelling.pdf 1 \u041c\u0411 · 0 скачиваний

GUM satellite meeting St Petersburg 2018 Fischer.pdf 2 \u041c\u0411 · 0 скачиваний

2018-05-26-SoftwareSelfTesting.pdf 461 \u043a\u0411 · 6 скачиваний

А вражеский язык это неизбежно? 

В России ещё кто - то трепыхается или уже все? 

Изменено 7 Июля 2021 пользователем AtaVist

[scbist 1839]

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Раз уж Вы начали читать https://www.metrology-journal.org

Ну это Вы мне сильно льстите. Я бы не назвал этот процесс чтением.

[владимир 332 1331]

Из ретро "по-англицки" в переводе

 

Изменено 7 Июля 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

А вражеский язык это неизбежно? 

Вот-вот! И это правильно! Если хочешь подстраховаться сделай себе пневмококковую вакцину