Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

И вообще я не до конца понимаю смысл методики измерения в КН.

А такой же, как в КП и как в 17025. 

Цитата

7.2.1.3 Лаборатория должна обеспечить применение последней действующей редакции метода, за исключением случаев, когда ее применение является нецелесообразным или невозможным. При необходимости для применения метода должны быть разработаны дополнительные уточнения, чтобы обеспечить его непротиворечивое применение.

и 

Цитата

Примечание - Международные, региональные или национальные стандарты или другие признанные технические требования, содержащие достаточную и точную информацию о том, как осуществлять лабораторную деятельность, не требуется дополнять или переписывать в качестве внутренних процедур лаборатории, если эти стандарты написаны таким образом, что могут применяться производственным персоналом лаборатории. Для вариативных этапов метода или для дополнительного подробного описания может потребоваться предоставление дополнительной документации.

Не все лаборанты в лаборатории полковники, некоторые рядовые без высшего образования.

[Rais 51]

1 час назад, Lavr сказал:

Пример 3 - это верификация?

По VIM3 да, этот пример относится к верификации. 

1 час назад, Lavr сказал:

Я бы отнес это к валидации.

Валидация частный случай верификации. 

1 час назад, Lavr сказал:

я не до конца понимаю смысл методики измерения в КН.

Смысл методики - установить последовательность операций в результате применения которых  которых можно получить результат измерений с неопределенностью не превышающей целевой. Формальное определение приводил Аркадий Григорьевич. 

1 час назад, Lavr сказал:

На мой взгляд целевая неопределенность всегда может быть достигнута. Надо просто тщательнее измерять. Неопределенность в принципе - это достигаемый показатель.

Степень тщательности измерений как раз прописывается в методике измерений. При верификации подтверждается, что с указанной в методике тщательностью измерений, достигается целевая неопределенность. 

[Lavr 544]

36 минут назад, Rais сказал:

Смысл методики - установить последовательность операций в результате применения которых  которых можно получить результат измерений с неопределенностью не превышающей целевой. Формальное определение приводил Аркадий Григорьевич.

А, как в методике учесть неопределенности входных параметров, которые до измерения мы не знаем?

В КП методика прямого измерения - это методика применения СИ. В КН нет прямых и косвенных измерений. Модель измерения может включать множество входных параметров, измерение которых осуществлялось тоже с использованием соответствующих моделей и так до бесконечности. Кроме измеряемой величины модель измерения в качестве входных параметров может включать и  значения давления и температуры и еще значения множества других величин. Их измерение тоже надо включить в методику?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Смысл методики - установить последовательность операций

Вы уверены, что измерение в КН достигается последовательностью операций? Лично я сомневаюсь в этом.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Модель измерения может включать множество входных параметров, измерение которых осуществлялось тоже с использованием соответствующих моделей и так до бесконечности.

Читайте Руководство. Там сказано, что количество входных параметров зависит от поставленной задачи и требований к результату. Я уже много раз цитировал это.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы уверены, что измерение в КН достигается последовательностью операций? Лично я сомневаюсь в этом.

Т.е. по-вашему результат измерений получается после непоследовательных операций? Оригинально.

Из хаоса рождается результат с неопределенностью. Миленько.

У Вас опятькакое-то свое понимание слов.

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

расскажите, что по-вашему норма, и что требование. не критикуйте нас, а сами сформулируйте. Может мы с вами согласимся, тогда пойдем дальше рассуждать.

Требование, в моем понимании, это потребность (надобность), заявленная в категорической форме. Как правильно Вы сказали требование - это хотелка того, кто требует. Почему он хочет именно этого, какие обоснования лежат в основе предъявляемых требований уже дело десятое.

Нормирование - это установление численных границ. Нормированная характеристика погрешности СИ или методики измерений это характеристика погрешности,  устанавливающая границы погрешности СИ определенного типа или методики измерений.

Таким образом, требование - это то чего хотят, а нормированная характеристика - то, что мы имеем.

Никогда ранее (до ФЗ-102) единство измерений не обеспечивалось на уровне требований. Оно обеспечивалось на уровне нормированных МХ, посредством их контроля (испытания, поверка, аттестация). Понятие "метрологическое требование" было введено для гармонизации с западным подходом. Тогда я пытался достучаться до сознания лиц, отвечающих за разработку ФЗ, и объяснить им, что в российской метрологической практике измерение никогда не строилось от требований. Однако, к сожалению, меня услышать не захотели. В последствии мне стало понятно, что весь наш закон об ОЕИ дал очень большой крен в сторону КН.

 

[Lavr 544]

13 минут назад, scbist сказал:

Читайте Руководство. Там сказано, что количество входных параметров зависит от поставленной задачи и требований к результату. Я уже много раз цитировал это.

А я и не спорю с этим. Но что это объясняет в отношении методики измерений в КН

 

14 минут назад, scbist сказал:

Т.е. по-вашему результат измерений получается после непоследовательных операций? Оригинально.

Из хаоса рождается результат с неопределенностью. Миленько.

Эти Ваши интерпретации моих слов даже комментировать не хочется. Их можно объяснить только тем, что Вы смотрите на измерение исключительно с материалистических позиций, а следовательно, как на совокупность технических операций (делай раз, делай два, делай три).

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, как в методике учесть неопределенности входных параметров, которые до измерения мы не знаем

Очень поросто... так же как в КП устанавливают требования к эталону...Так же и в КН устанавливают требования к эталону.

Для Вас это новость?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы уверены, что измерение в КН достигается последовательностью операций? Лично я сомневаюсь в этом.

Таки Вы  наспли противоречить самому себе... любимому...

Неределенность  - характеристика качества ПРОЦЕССА!

Процесс при измерениях, определяется последовательность операций и качеством их выполнения . Как обеспечить качество ? Правильно... как можно тщательнее описатт последовательность операций.

Чтобы комар носк не подточил!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Вы смотрите на измерение исключительно с материалистических позиций, а следовательно, как на совокупность технических операций (делай раз, делай два, делай три).

Ой! А куды засунуть Ваш идеализм? Калиброаювщику в руки? Иль какое другое место?

[Дмитрий Борисович 1016]

Иван Горзный знал многие места...

[scbist 1847]

40 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, требование - это то чего хотят, а нормированная характеристика - то, что мы имеем.

Навеяло анекдот про старую клячу на скачках, когда она уговаривала поставить на себя, а после скачек сказала, ну не смогла.

41 минуту назад, Lavr сказал:

Требование, в моем понимании, это потребность (надобность), заявленная в категорической форме.

А норам это не категорично? Хочу выполняю, хочу, нет.

42 минуты назад, Lavr сказал:

Нормирование - это установление численных границ.

А требование? Норма погрешности - число, а требование по погрешности что?

51 минуту назад, Lavr сказал:

Никогда ранее (до ФЗ-102) единство измерений не обеспечивалось на уровне требований.

Странно в ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения. Уже было

Цитата

Законодательная метрология - Раздел метрологии, включающий комплексы взаимосвязанных и взаимообусловленных общих правил, требований и норм, а также другие вопросы, нуждающиеся в регламентации и контроле со стороны государства, направленные на обеспечение единства измерений (11.2) и единообразия средств измерений (11.3)

 

[scbist 1847]

48 минут назад, Lavr сказал:

Но что это объясняет в отношении методики измерений в КН

Убирает Вашу фантазию про бесконечность. Все определяется поставленной задачей, а не Вашим представлением о прекрасном. В руководстве даже пример приведен по измерению длины не помню чего. В зависимости от требуемой точности учитывается или не учитывается температура, если мне память не изменяет.

[scbist 1847]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Их можно объяснить только тем, что Вы смотрите на измерение исключительно с материалистических позиций,

Так мы же для измерений применяем сугубо материальные технические средства.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Требование, в моем понимании, это потребность (надобность), заявленная в категорической форме. Как правильно Вы сказали требование - это хотелка того, кто требует.

Ой, как хорошо Вы сказали!

Таки знаете как это раньше называлось? Правильно!!! Техническое задание на разработку СИ!!

И попробуй его не выполнить!

Хотя это хотелки МО!

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, scbist сказал:

Так мы же для измерений применяем сугубо материальные технические средства.

Таки Lavr то всё Попугаями..Мартышками..Удавами ...Питонами... Слонами...

[scbist 1847]

53 минуты назад, Lavr сказал:

совокупность технических операций (делай раз, делай два, делай три).

Вы говорите, что измерение это перевод с языка на язык. Но и эту процедуру можно описать пошагово и составить четкий алгоритм.

1. Взять в руки исходный текст, или подойти к собеседнику.

2. Прочитать или услышать фразу.

3.Взять словарь или обратиться к собственной памяти.

4. Проверить, нет ли во фразе устойчивых сочетаний или идиоматических выражений.

5. Сравнить фразу с правилами исходного языка и определить ее атрибуты - время, прямая или косвенная речь и т.д.

6. Понять смысл фразы.

7. Сделать подстрочник.

8. Сформулировать фразу на втором языке с учетом всего вышеизложенного.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, scbist сказал:

Но и эту процедуру можно описать пошагово и составить четкий алгоритм

А если всё это представить для деталей автомобиля? Каталог деталей для ВАЗ2112.

https://www.autoopt.ru/auto/catalog/car/vaz/vaz-2112

И для каждой составляюшей записать - "1 мой деталь"???

Навероное АвтоВаз и стал банкротом, после попытки перейти на КН.

После этого его купил концерн "Ниссан- Рено" ... которые давно работают в КН....  и появились новые модели "Лада"....

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

После этого его купил концерн "Ниссан- Рено" ... которые давно работают в КН....  и появились новые модели "Лада"....

Вот подумалось ...а почему так?

Ответ - у них требование перерасло в норму!

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот подумалось ...а почему так?

Ответ - у них требование перерасло в норму!

Прочитал все сообщения вплоть до этого. Желания ответить не появилось. Упражняйтесь дальше.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

Прочитал все сообщения вплоть до этого. Желания ответить не появилось. Упражняйтесь дальше.

Так с пальмы то спуститесь...

[scbist 1847]

  

В 28.09.2021 в 20:52, Lavr сказал:

В КН только требования и есть, но нет нормированных характеристик.

Т.е. есть 

2 часа назад, Lavr сказал:

Требование, в моем понимании, это потребность (надобность), заявленная в категорической форме.

но нет 

2 часа назад, Lavr сказал:

Нормирование - это установление численных границ.

Вызвал вас к себе начальник, стукнул кулаком по столу и категорически потребовал делать хорошо и быстро. Ни границ, ни сроков. Благое пожелание, но с ударом кулака по столу. Каков будет результат?

2 часа назад, Lavr сказал:

а нормированная характеристика - то, что мы имеем.

Вспомнилась оперетта "Принцесса цирка" с Отсом и Богдановой-Чесноковой. Сцена в "зеленом попугае". Вот этот поросеночек рос- рос, рос-рос и выросла... Ну, что выросло, то выросло.

Через неделю вы приходите к начальнику и выдаете, вот изделие и вот нормы. Нормы уж какие получились, сделали что смогли. Зато быстро и хорошо.  В полном соответствии с ударом кулака по столу. Изделие с такими нормами никому не нужно, но кулак же о об этом ничего не говорил.

[Metrology1979 27]

1 час назад, Lavr сказал:

Нормирование - это установление численных границ. Нормированная характеристика погрешности СИ или методики измерений это характеристика погрешности,  устанавливающая границы погрешности СИ определенного типа или методики измерений.

Таким образом, требование - это то чего хотят, а нормированная характеристика - то, что мы имеем.

Никогда ранее (до ФЗ-102) единство измерений не обеспечивалось на уровне требований. Оно обеспечивалось на уровне нормированных МХ, посредством их контроля (испытания, поверка, аттестация). 

Не совсем так. Определение понятия "единство измерений" само по себе всегда было "требованием", например ГОСТ 16 263-70:

Единство измерений: Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах и погрешности измерений известны с заданной вероятностью.
Единообразие мер и измерительных приборов: Состояние средств измерений, характеризующиеся тем, что они проградуированы в узаконенных единицах и их метрологические свойства соответствуют нормам.

Соблюдение этих требований и тогда контролировалось:

ГОСТ 8.002-71 ( в СССР все требования стандартов обязательны к исполнению):

«Метрологический надзор осуществляется в целях:
 обеспечения единства измерений и достоверности измерений в стране…»
Без этого КП существовать не может.

В остальном да, в метрологии требование-слово, норма - числовые границы. 

"Фишка" ФЗ-102 - это установление требований (в том числе и "показателей точности") к измерениям. Этого не то, что никогда не было, это не имеет смысла. 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, scbist сказал:

Ни границ, ни сроков.

Так прапорщик уже решил этот вопрос - копать отсюда и до обеда...

Когда будет обед он не сказал..

[Дмитрий Борисович 1016]

54 минуты назад, scbist сказал:

Через неделю вы приходите к начальнику и выдаете, вот изделие и вот нормы

Таки Аркадий Григорьевич! 

Весь вопрос в том что Андрей Аликович никогда не работал на производстве! 

Отсюда и все проблемы...в его восприятии мира!