Неопределенность против погрешности

[Lavr 543]

31 минуту назад, scbist сказал:

Помните анекдот про то, что Битлы плохо поют?

Ты их слышал, нет мне Рабинович напел.

Так у нас все измерения так выполняются. СИ не видит и не слышит истину. Ему эталон эту истину "напевает"

[AtaVist 530]

12 минут назад, Lavr сказал:

С точки зрения КП Вы не найдете двух эталонов, которые бы хранили бы единицу одного и того-же размера.

Найти два набора кмд в которых есть меры с одинаковыми действительными значениями не так сложно ?

При многих измерениях берется номинал, то есть таких эталонов просто масса =))

[boss 418]

32 минуты назад, libra сказал:

Boss об этом который год пишет.

не буди Лихо - говори тихо (R)...

[Lavr 543]

32 минуты назад, scbist сказал:

О чем говорит и словарь и Руководство. Они не разделяют концепции на виды. Измерение оно и в Африке измерение.

Да, измерение - это определение значения величины и в КП и в КН. Только у слова "определение" есть два (как минимум) абсолютно разных понятия: определить - узнать и определить - сообщить ваше понимание (дефиниция).

[Lavr 543]

33 минуты назад, scbist сказал:

По поводу штангенциркулей и прочей мелочевки мы уже на первых страницах пришли к выводу, что для них калибровка с оценкой неопределенности бессмысленна.

Отвечайте за себя. Так Вы обвиняете в бессмысленности всей КН. Хотя, для вас же все едино...

[Lavr 543]

27 минут назад, scbist сказал:

Объясните мне, что тут не понятно, зачем вводить какие-то свои определения? Ради оригинальности? 

Аркадий Григорьевич! За всеми вашими лозунгами, призывающими ничего не менять и не рассуждать, поскольку все давно известно вы забываете частную тему сегодняшнего разговора. А может вам просто все это не интересно. Так не мешайте другим интересоваться. 

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

я не работаю в КН. 

А хотели бы? 

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А хотели бы? 

Нет, конечно, зачем мне это?

Я уже писал несколько раз - разговор о применении концепций бессмысленен пока не решен вопрос КТО будет концепции применять.

В машиностроении полный привет с метрологами, КП/КН все равно. Работать некому.

[Enzo 92]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Отвечайте за себя. Так Вы обвиняете в бессмысленности всей КН. Хотя, для вас же все едино...

Так и в чём этот смысл, в чём преимущество в машиностроении на практике? С поверкой ситуаацию я понимаю, с калибровкой - пока нет. У вас понимание явно глубже моего, поделитесь. Я понимаю, что тут где-то оно разжёвано наверняка, но выцеплять зёрна среди тысяч сообщений плевел не шибко получается

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Так Вы обвиняете в бессмысленности всей КН.

Вы так и не хотите осознать что есть еще Правила принятия решения.... И как показывают документы ИЛАК , то неопределенность - по барабану. 

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

 И как показывают документы ИЛАК , то неопределенность - по барабану. 

Не так.  В местах ,где раньше фигурировало СКО -ставят неопределенность.

[libra 558]

1 час назад, Enzo сказал:

 Я понимаю, что тут где-то оно разжёвано наверняка, но выцеплять зёрна среди тысяч сообщений плевел не шибко получается

Зерен давно нет: Das Kind mit dem Bade ausschutten

[AtaVist 530]

13 минут назад, libra сказал:

Не так.  В местах ,где раньше фигурировало СКО -ставят неопределенность.

Я постепенно перевожу производство на митутойо. Смотрю доки, которые они вкладывают в СИ. 

Раньше встречались сертификаты о калибровке с неопределенностью, сейчас только сертификат оф инспекшин. 

Неопределённости не встречаю, сплошные error. 

Разрешенное значение, полученное и результат проверки. 

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Но, если у эталона и СИ абсолютно одинаковые единицы, то значения, полученные от эталона и от СИ должны абсолютно совпадать. Но ведь не совпадают же в реальности.

Вы специально делаете вид, что не понимаете о чем человек говорит?

Он говорит о единицах измерения, а не единицах в Вашем понимании.

Единицы измерения одни у эталонов и калибруемых СИ. А значения величин не совпадают, т.к. это разные приборы.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Так у нас все измерения так выполняются. СИ не видит и не слышит истину.

СИ видит объект с его свойствами и стремится к познанию истины.

[scbist 1847]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Найти два набора кмд в которых есть меры с одинаковыми действительными значениями не так сложно ?

И тут Вы не поняли своего Гуру. Возьмите прибор точнее и увидите разницу в реальных значениях величин, а не номинальных. Даже в разных точках одной КМД найдете разницу.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Только у слова "определение" есть два (как минимум) абсолютно разных понятия: определить - узнать и определить - сообщить ваше понимание (дефиниция).

Вот об этом мы с Вами и спорим уже вторую тысячу станиц. Для меня измерение это определение значения величины как глагол, а не описание. Описание это не измерение, а подготовка к нему.

[Lavr 543]

4 минуты назад, scbist сказал:

Единицы измерения одни у эталонов и калибруемых СИ. А значения величин не совпадают, т.к. это разные приборы.

Вы рассуждаете какими-то не метрологическими категориями. Что значит разные приборы? Что в них разное?

[Lavr 543]

5 минут назад, scbist сказал:

СИ видит объект с его свойствами и стремится к познанию истины.

Читаю вот это и представляю себе СИ, которое стремиться к познанию истины.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Отвечайте за себя. Так Вы обвиняете в бессмысленности всей КН. Хотя, для вас же все едино...

Нет. Мы пришли к выводу, что для штангенциркуля неопределенность невозможно увидеть и применить на практике. А для эталонов, научных исследований, точных измерений неопределенность необходима.

Я никого ни в чем не обвиняю. Я говорю, что перед тем, чтобы что-то сделать надо остановиться и задуматься. Что тебе надо получить в результате, что и как надо сделать. Не совать везде и всюду неопределенность, а оценить, что это даст и даст ли вообще что-нибудь. Для штангенциркуля неопределенности не даст ничего от слова совсем.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

За всеми вашими лозунгами, призывающими ничего не менять и не рассуждать,

Как раз наоборот, я призываю рассуждать и думать. Не выдумывать, а думать и думать логически.

[Lavr 543]

4 минуты назад, scbist сказал:

Для меня измерение это определение значения величины как глагол, а не описание.

А для меня и то и другое. Только в одной в одной концепции - узнавание, а в другой концепции - описание своего понимания, сообщение. 

[Lavr 543]

3 минуты назад, scbist сказал:

Мы пришли к выводу, что для штангенциркуля неопределенность невозможно увидеть и применить на практике.

Кто пришел к выводу? Если говорить корректно, то у СИ неопределенности вообще нет, как нет и СИ.

[scbist 1847]

1 час назад, AtaVist сказал:

Неопределённости не встречаю, сплошные error. 

Так неопределенность это свойство результата измерений, а вы еще ничего не измерили.

1 час назад, AtaVist сказал:

Смотрю доки, которые они вкладывают в СИ. 

Какая неопределенность может быть у СИ из каталога? Никакой, только погрешность - ошибка.

[Lavr 543]

4 минуты назад, scbist сказал:

Как раз наоборот, я призываю рассуждать и думать. Не выдумывать, а думать и думать логически.

Только вся Ваша логика разбивается о невосприятие чужой позиции.