Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, scbist сказал:

номинал 1 метр.

КП: номинал =1 метр, погрешность не более +/- 0,001 метр . Действительное  значение 1, 0001 метр +/- 0,0001 метра 

КН: значение величины = 1 метр,  неопределенность = 0,0003 метра 

[владимир 332 1335]

Если про Ампер 

Цитата

 

Таблица, какие есть единицы измерения силы тока

Система единиц /Полные и сокращенные обозначение/ Формулы перевода

СГСМ   Абампер (абА), био 1 био = 10 А

СИ       Ампер (А) 

СГСЭ   Статоампер (статА) 1 А = 2 997 924 536,8 статА

 

Источник: https://amperof.ru/teoriya/edinica-izmereniya-sily-toka.html


 

[Геометр 953]

22 часа назад, Lavr сказал:

А по вашему, что такое методика измерения в КН.

Абсолютно то же самое, что и в КП,

22 часа назад, Lavr сказал:

Может ли применение какой-то методики обеспечивать достижение какой-то целевой неопределенности.

Априори - нет, а вот постфактум, когда в соответствии с методикой устанавливаются пределы неопределенности, вполне может.

22 часа назад, Lavr сказал:

... не кажется ли Вам, что само слово "достижение" рушит границы любой возможной методики, как мы ее представляем в КП.

Нисколько! Выполнение методики или программы измерений при проведении геодезических измерений позволяет повысить их точность, до известного предела, разумеется. Но это в геодезии, ибо там порядок. Применительно же к метрологии выполнение методик не только не помогает достигнуть необходимого результата, но и в ряде случаев физически невозможно, а в ряде случаев приводит в получению черт знает какого результата. Ибо в метрологии нынче бардак первостатейный!

22 часа назад, Lavr сказал:

Достигается целевая неопределенность, т.е. цель, а не вообще что-то.

Далеко не всегда. Достигается результат. А вот совпадает ли он с целью? - это другой вопрос.

22 часа назад, Lavr сказал:

Истинное значение имеет неопределенность (истинных значений множество) и при этом оно не перестает быть истинным.

Правда всегда одна - это сказал фараон.

Он был очень умен. И за это его называли Тутанхамон!

Изменено 2 Октября 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

22 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка - это измерение в КП?

Когда-то под калибровкой понималась подстройка чего-либо под какие-либо требования. Откалибровать инструмент означало настроить инструмент. Это уже потом метрологи сперли этот термин, так же как и термин "неопределенность" и извратили оба эти термина до неузнаваемости.

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Получается, что свойства одного и того же устройства зависят не от него, а от отношения головы хранителя.

Метрологических свойств не бывает, но есть метрологические характеристики. А характеристика выражает отношение к предмету того, кто характеризует.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Боюсь, что на меня опять обидятся, но это шизофрения в чистом виде.

Боюсь, что Ваши знания метрологии не достаточно глубоки, поэтому Вам и мерещится везде шизофрения.

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Мы делаем эталон по определению, потом берем реализацию определения - эталон, даем ему дефиницию, а там совсем не то.

Вы реализуете некоторое определение единицы. В результате получаете эталон. Пока все нормально. Но на следующем шаге Вы зачем-то даете какую-то дефиницию эталону и в этой дефиниции что-то не то. Вот это действительно какая-то шизофрения.

[Lavr 544]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос 1 - Зачем мне придумывать другую единицу? !!!!

Просто так, чтобы понять на что Вы способны, кроме того, чтобы выдавать не относящийся к обсуждаемой теме набор слов и заговаривать любой вопрос:

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос 2 - сила тока в конкретной электрической цепи? Да исчО принята за единицу??? Таки сила тока всегда измеряется в конкретной электрической цепи. (Сила тока в Урюпинске меня мало интересует!)  А в частности в эту цепь включают специальный шунт. Например 75 мВ, 200 А. Ну а если применяют мультиметр то шунт уже внутри... внутри прибора. Только должны помнить! Он имеет значения 0,01 ом, 1 Ом, 10 Ом....

 

[Lavr 544]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Действительное  значение 1, 0001 метр +/- 0,0001 метра 

Изучите, что такое действительное значение.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Абсолютно то же самое, что и в КП,

Методика в КП по определению имеет нормированную погрешность.

[scbist 1853]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Метрологических свойств не бывает,

А я и не применял слово "метрологическое". Я говорил просто о свойстве материального объекта. О том, что сегодня у вас в голове одно и вы определили свойство так, завтра - другое и вы определили это же свойство иначе.

Сегодня у вас в голове КП и объект похож на соседний, завтра - КН и объект уже совсем другой и не похож ни на кого.

Разве это метрология? Поэтому я и не применял слово "метрологическое".

40 минут назад, Lavr сказал:

характеристика выражает отношение к предмету того, кто характеризует.

Характеристика должна быть объективной, даже на подчиненного, а на эталон подавно. Она не должна зависеть от состояния головы характеризующего. Для этого и пишут методики и процедуры, проводят аттестации и экспертизы.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

. Это уже потом метрологи сперли этот термин, так же как и термин "неопределенность" и извратили оба эти термина до неузнаваемости.

Неопределенность= неузнаваемость!

Новый термин по-русски.

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос 1 - Зачем мне придумывать другую единицу? !!!!

Просто так, чтобы понять на что Вы способны, кроме того, чтобы выдавать не относящийся к обсуждаемой теме набор слов и заговаривать любой вопрос:

Спасибо ! Понял...

Когда коту делать нечего он ... сами знаете чего делает.

А вот когда метрологу делать нечего? Он начинает придумывать другие единицы измерения?

[scbist 1853]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Вы реализуете некоторое определение единицы. В результате получаете эталон. Пока все нормально.

Как раз нет. Вы не производственник и не понимаете смыла описания процессов. Вы все делаете по наитию.

Когда вы осуществляете реализацию определения единицы вы получаете не эталон, а техническое средство состоящее из кучи деталей и устройств. Вы еще даже не уверены, если подать питание оно включится или нет. Мы первое включение обычно называем проверка на дым.

Теперь это устройство надо проверить и настроить. Как это сделать? Провести измерения и определить свойства того, что получилось. Эталоном эта куча железа станет только после аттестации. Измерение по-вашему дефиниция. Но Вы утверждаете, что в КН каждый эталон имеет свое значение, т.е. дефиницию. Но мы же реализовывали изначально одно определение, а не разные. Как в конце получилось, что реализовывали одно, а получили разные?

[scbist 1853]

28 минут назад, Lavr сказал:

Методика в КП по определению имеет нормированную погрешность.

А в КН целевую неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

Изучите, что такое действительное значение.

И что это такое?  Которое принято  за истину? Вас удивило что я поставил "+/-" ? Таки Вы тогда ничего не понимаете в действительных значнниях. 

Пы.Сы. 

При КП  я использую пластины керамические с действительным значением толщины 1,003 мм, для калибровки тлщиномеров вихретоковых. Но я то знаю что это значение присвоено этой пластине с определенное погрешностью (при КП) или неопределенностью (при КН).

 

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Методика в КП по определению имеет нормированную погрешность.

Вы не поскажите КАК её  нормируют? И КТО?

[Lavr 544]

17 минут назад, scbist сказал:

А я и не применял слово "метрологическое". Я говорил просто о свойстве материального объекта.

Свойствами материальных объектов занимаются испытатели, а не метрологи. Если вы хотите поговорить о свойствах, вам в другую тему.

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Вы не производственник и не понимаете смыла описания процессов.

И о производственных процессах надо говорить в другой теме.

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

А в КН целевую неопределенность.

Целевая неопределенность в каждом случае своя. Вы под каждое измерение будете разрабатывать новую методику?

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что это такое?  Которое принято  за истину? Вас удивило что я поставил "+/-" ? Таки Вы тогда ничего не понимаете в действительных значнниях. 

После общения с Вами я вообще перестаю что-либо понимать.

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не поскажите КАК её  нормируют? И КТО?

Это вопрос из области классической метрологии. Почитайте книжки и обсудите все это в другой теме.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Свойствами материальных объектов занимаются испытатели, а не метрологи

Шаг в право, шаг в лево - побег?

Пы.Сы.

Вот что делать разработчикам СИ и различных поверочных установок типа К2- ...

Он разработчик и испытатель, и настройщик регулировщик... А Главный метролог КБ иногда практически сидит сиэтим разработчиком на испытаниях...

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

И о производственных процессах надо говорить в другой теме.

Т.е. произаодство отдельно...метролог  отдельно? Забавно... Теперь я начинаю догадываться почему у нас в стране не получаются Мерседесы... а всё больше ракеты крылатые..

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

После общения с Вами я вообще перестаю что-либо понимать.

Не удивительно... Вым бы на производство  на пол-годика хотя бы...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Это вопрос из области классической метрологии. Почитайте книжки и обсудите все это в другой теме.

Таки Вы и этого не знаете?