Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Да незачем, по моему.. В этой части у нас разногласий не припомню

Ну вот видите, разногласий нет, но и взаимопонимание почему-то отсутствует. Парадокс, блин!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Например, из двух эталонов можно выбрать тот, который легче, или, если вам нравиться зеленый цвет, то можете выбрать зеленый эталон.

Привет от ДБ!

[AtaVist 530]

8 минут назад, Геометр сказал:

Ну вот видите, разногласий нет, но и взаимопонимание почему-то отсутствует. Парадокс, блин!

По моему, у нас в КН отсутствует взаимопонимание, по КП не спорили...

[kot1967 208]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Определяем  погрешность  конкретного СИ , по действительным значениям величин полученных при измерениях по МП

 

 

Дмитрий Борисович, я, наверное, плохо объясняю попытаюсь еще раз  

При поверке определяются далеко не все МХ,  в том числе и те которые указаны в ОТ (надеюсь вы не будет с этим спорить) и основной определяемой МХ является как правило абсолютная погрешность - как разница между «эталоном» и показаниями СИ (как и вас).    В общем то и вопрос что есть эта разница, ибо в подавляющем большинстве случаев никто не разбирается что это за цифра - смещение, НСП, результат доп. погрешности, погрешность эталона или вообще прибор неисправен, не говорю уже про то, что поверяться может совсем не та величина, для измерения которой прибор предназначен.  Ставя "допуск" во главу угла, никто особо не заморачивается такими вопросами.  Так в итоге абсолютная погрешность, полученная указанным выше способом это что?  погрешность СИ или погрешность измерения?

Наверное, я снова путано написал, но что есть.

 

[scbist 1853]

12 минут назад, AtaVist сказал:

По моему, у нас в КН отсутствует взаимопонимание,

У нас это у кого?

Пока я вижу только одного человека с которым у нас отсутствует взаимопонимание и несколько индивидуумов, которых он смог заразить своей оригинальностью мышления.

Но у него и с Руководством нет взаимопонимания. Он его трактует на основании своего озарения, а не текста документа.

Вообще многие документы по принятию решения на основе неопределенности говорят, что оценка неопределенности это техническая процедура. Никаких божественных откровений.

Погрешность вычисляется методом вычитания, а неопределенность Монте-Карло при Байесовском подходе.

Все термины используются метрологическим сообществом с одинаковыми определениями, что в КП, что в КН.

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

По моему, у нас в КН отсутствует взаимопонимание, по КП не спорили...

Разница между концепциями минимальна и заключается в словесной эквилибристике. Но в общем и целом я поддерживаю некоторые разграничения в характеристиках погрешности. Смещение - систематическая погрешность. Неопределенность - неисключенная погрешность. Неопределенность по типу А - погрешность метода измерений. По типу Б - составляющие погрешности, обусловленные иными влияющими факторами (инструментальная составляющая, за округление, за исполнителя, за условия измерений...) 

Всё четко и логично. И без путаницы в разного рода погрешностях... 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, kot1967 сказал:

Наверное, я снова путано написал, но что есть.

Ну конечно ...немного...

9 минут назад, kot1967 сказал:

Так в итоге абсолютная погрешность, полученная указанным выше способом это что?  погрешность СИ или погрешность измерения?

Ну раз Вы поверяете СИ..то конечно это инструментальная погрешность .

Погрешность измерения может быть и та же - если у Вас измерения прямые в соответствии с РЭ  применяемый СИ.

Если у Вас косвенные измерения - то имейте аттестованную  МВИ.

13 минут назад, kot1967 сказал:

  В общем то и вопрос что есть эта разница, ибо в подавляющем большинстве случаев никто не разбирается что это за цифра - смещение, НСП, результат доп. погрешности, погрешность эталона

Не... здесь Вы не правы. Многие разбираются... 

Погрешность эталона - отбросьте. Он уже "правильно" выбран по МП. И если в соответствии с МП, то всё  что Вам показало поверяемое СИ - есть действительное значение.

Считайте смело погрешность!

Доп. погрешность? Таки об этом есть запись в ОТ! НЕТ? Таки значит на этапе УТ эта погрешность не "обнаружена". Или настолько мала, что ей можнл принебречь.

18 минут назад, kot1967 сказал:

, что поверяться может совсем не та величина, для измерения которой прибор предназначен.

Ой! Что то Вас об стол шандарахнуло....

Я конечно иногда понимаю некоторых, которые палкой могут измерить КСВН.... 

Но Вы то моложе....ДМБ - 87.

[scbist 1853]

11 минут назад, kot1967 сказал:

При поверке определяются далеко не все МХ

Естественно.

11 минут назад, kot1967 сказал:

в том числе и те которые указаны в ОТ

Вот это не совсем понял. Обычно ОТ и МП стыкуются. Приведите пример нестыковки.

Возможно Вас не устраивает, что при поверке контролируется не вся шкала, а порой вообще ноль и одна точка, но это вопрос к производителю. Он мамой клянется, что шкала линейная. Для признания СИ годным этого достаточно.

16 минут назад, kot1967 сказал:

в подавляющем большинстве случаев никто не разбирается что это за цифра - смещение, НСП, результат доп. погрешности, погрешность эталона или вообще прибор неисправен,

Ну Вы наворотили. Три последних я бы отбросил. Поверка проводится в НКУ и дополнительной погрешности быть не должно. Погрешность эталона на Ваших весах не должна быть заметна вообще. К тому же он калиброван или поверен и его свойства известны. Про неисправность весов только в одной точке из всего диапазона нужно подумать, возможно ли такое. Мне это сложно представить.

[AtaVist 530]

5 минут назад, Геометр сказал:

Разница между концепциями минимальна и заключается в словесной эквилибристике. .. 

С этим-то я и не согласен 

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, kot1967 сказал:

При поверке определяются далеко не все МХ,  в том числе и те которые указаны в ОТ (надеюсь вы не будет с этим спорить)

Не...не буду.

Поверяются только те, которые могут измениться в процессе эксплутации. А МХ которые определяются конструктивными особенностями - не поверяются.

Они подтвердаются при УТ и при продлении УТ. Помните, что раньше то упрощенного продления не было? Все испытания ЗАНОВО!

[Геометр 953]

28 минут назад, AtaVist сказал:

С этим-то я и не согласен 

Но я-то свою позицию хоть как-то обосновываю. А вот с вашей стороны подобного не наблюдаю.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Но я-то свою позицию хоть как-то обосновываю. А вот с вашей стороны подобного не наблюдаю.

Мне то зачем с ветряными мельницами биться? Когда с Лавром не согласен я ему пишу, в остальном мне понятно, что он говорит. Вы его или не читаете или не понимаете, мне все равно, просвещение населения в КН в мои задачи не входит

[Геометр 953]

34 минуты назад, AtaVist сказал:

просвещение населения в КН в мои задачи не входит

Ну, это-то понятно. У адептов мутных концепций всегда найдутся парочка невнятных откорячек...

[AtaVist 530]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, это-то понятно. У адептов мутных концепций всегда найдутся парочка невнятных откорячек...

Я даже удивился как это вы столько сообщений обходитесь без хамства, но нет, смотри-ка, все как обычно.

[scbist 1853]

 

1 час назад, Геометр сказал:

Но я-то свою позицию хоть как-то обосновываю. А вот с вашей стороны подобного не наблюдаю.

Ну почему же.

В 07.04.2021 в 19:13, AtaVist сказал:

концепция которую обсуждали здесь столько лет была хотя бы оригинальна. 

Чем не аргумент. Правда, это хорошо для театрального действа и чистой теории. Для практики оригинальничание часто боком выходит.

Теория, гипотеза имеет право быть оригинальной. Но мы обсуждаем не законодательную, не научную метрологию, а прикладную. Более того, только один аспект - расчет неопределенности  результата. И вдруг на последнем этапе оказывается, что надо ломать все до основания, а зачем? На кого-то снизошло откровение? А это точно было откровение, а не солнечный удар? С чего вдруг произошло смещение понятий?

То, что было описанием стало измерением, то, что было измерением стало калибровкой. Точно какую-то ячейку памяти выбило и ее место заняла следующая по порядку. Недостающие звенья заменили переводы с языка на язык. Где только словари найти и как их выбрать, никто не объяснил.

[Lavr 544]

4 часа назад, scbist сказал:

Цитата

Параметр — это обобщенное название определенного физического, геометрического или иного свойства устройства (процесса).

МХ это такое же обобщенное название. А 

Цитата

5.6 действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Действительная МХ это параметр характеризующий конкретное СИ. Т.к. МХ это обобщенное название, то не все МХ могут быть выражены в виде конкретного значения какой-то величины, тем более действительного значения. То, что в скобочках сказано, про действительное значение параметра это не отождествление, а вариант и не метрологический, а общетехнический. К нашему определению действительного значения отношения не имеющее.

Такое сплетение глупости даже комментировать трудно. Кто поймет пусть посмеется, кто не поймет, тот и с комментариями не поймет.

[Lavr 544]

4 часа назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Ни какое свойство эталона не влияет на результат калибровки.

Так почему же на вопрос можно ли микрометр калибровать канцелярской линейкой Вы ответили вопросом, можно ли в стерильную операционную входить в грязных сапогах?

Да потому, что ответ на этот простой вопрос: "Да, можно", поскольку поддержание стерильности не входило в условие задачи.

К стати этот вопрос я задавал в связи с вопросом о выборе эталона для калибровки, а не в связи с вопросом  о свойствах эталона.

Изменено 19 Октября 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Да потому, что ответ на этот простой вопрос: "Да, можно", поскольку поддержание стерильности не входило в условие задачи.

Какой тонкий армейский юмор...

[Lavr 544]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какой тонкий армейский юмор...

Кто служил в армии, тот в цирке не смеется

 

[Lavr 544]

4 часа назад, scbist сказал:

 

Пока я вижу только одного человека с которым у нас отсутствует взаимопонимание и несколько индивидуумов, которых он смог заразить своей оригинальностью мышления.

 

 

У остальных просто отсутствует понимание.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

У остальных просто отсутствует понимание.

Ой! Вторая армейская шутка...

 

[AtaVist 530]

Заметки на полях.

Крайне занятно читать на профессиональном (!) форуме такие эпитеты в адрес оппонентов как "адепты", "заражение идеями" и прочее.

В научных дискуссиях (хотя, я понимаю насколько далеко данное обсуждение от дискуссий тем более научных, но все же) принят другой язык.

Оппонент может ошибаться, он может придерживаться других взглядов...Но "адепты" и "заражение" это лексикон из другой оперы.

Коллеги, раз на ветке напрочь отсутствует модерация, может совершить волевое усилие и перейти на другой язык, более достойный профессионального сообщества, коим мы являемся?

 

[boss 418]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Заметки на полях. ...

Адепт (лат. adeptus — достигший) — последователь, обычно ревностный приверженец какого-либо учения, идеи, знания. Понятием может определяться не только отношение к учению, личности или организации, но и степень этого отношения.

м.б. вам заявиться на младомодератора (благо опыт на форуме есть) ...

[AtaVist 530]

10 минут назад, boss сказал:

Адепт (лат. adeptus — достигший) — последователь, обычно ревностный приверженец какого-либо учения, идеи, знания. Понятием может определяться не только отношение к учению, личности или организации, но и степень этого отношения.

м.б. вам заявиться на младомодератора (благо опыт на форуме есть) ...

Ветка заглохнет 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

У остальных просто отсутствует понимание.

Проблема не в том, что оно отсутствует у меня или Дмитрия Борисовича.

Я же сижу на трех диетах, одной не наедаюсь.

Я ползаю по интернету и ищу статьи и документы по теме. Я понимаю, правда с помощью гугла, содержание статей даже на испанском. Но идей созвучных Вашим я, кроме нашего форума, нигде не встречал. У всех, кого я читал, измерение это измерение, описание это описание, калибровка это калибровка. Никто не путает и не смещает понятия. Единицу типа один болт никто не вводит.  У американцев до сих пор встречаю дюймы, но болтов и у них нет. Все как-то обходятся без лишних единиц. Никто до применения СИ не знает значений измеряемых величин. Ни разу не встречал, что калибровать можно чем угодно. Все сходятся на том, что эталон должен быть точнее калибруемого устройства. Кстати, и словом точность тоже пользуются довольно широко. Гугл, правда, мне порой "неопределенность" переводит как погрешность. Но эти мелочи легко устраняются.

В остальном у меня полное взаимопонимание с западом и нашими метрологами. У меня проблемы с математикой. Метод Монте-Карло мне не нравится. Видимо по тому, что я не азартный и рулетку не играю.

Меня мучает вопрос, а не слишком ли много мы предполагаем, когда считаем неопределенность? Что будет если наши предположения не верны? Мы же, как правило, исходим из того,что распределение нормальное. А если нет? А мы на этом всю теорию построили.

Как оценить ошибку от неправильно выбранного распределения? Но у меня для этого знаний по математике и теории вероятностей маловато. В какой-то из статей про Монте - Карло промелькнула мысль, что не всегда распределение нормальное, но она как-то закончилась ничем.