Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Ну раз Вы поверяете СИ..то конечно это инструментальная погрешность .

2.Погрешность измерения может быть и та же - если у Вас измерения прямые в соответствии с РЭ  применяемый СИ.

Если у Вас косвенные измерения - то имейте аттестованную  МВИ.

 

3 Не... здесь Вы не правы. Многие разбираются... 

4 Погрешность эталона - отбросьте. Он уже "правильно" выбран по МП. И если в соответствии с МП, то всё  что Вам показало поверяемое СИ - есть действительное значение.

Считайте смело погрешность!

5.Доп. погрешность? Таки об этом есть запись в ОТ! НЕТ? Таки значит на этапе УТ эта погрешность не "обнаружена". Или настолько мала, что ей можнл принебречь.

6.Ой! Что то Вас об стол шандарахнуло....

Я конечно иногда понимаю некоторых, которые палкой могут измерить КСВН.... 

Но Вы то моложе....ДМБ - 87.

1.  Если погрешнсоть СИ  -1, а погрешность измерений используамых по процедурам повреки  10, то погрешнсоть СИ становится 10?   Так что ли?  

2. Вы может быть не вкурсе последних трактовок законодательства. Обсуждалось  уже.  Любые прямопоказывающие СИ  УТ  - осуществяют прямые измерения.  МИ для такого СИ не нужна, она является частью РЭ.  

3. За чей счет "разбирательство"? Степень разбирательства прямо пропорциональна стоимости поверки.  И тем более в эту стоимоть  не включена калибровка , юстировка, тех. обслуживание СИ, со всеми вытекающими результатами.   

4. Очень смешно. Эталон выбирается из имеющихся.  Как результат либо СИ в ОТ будет иметь МХ кратно ниже реальных, либо процедуры МП не будут придусматривать сколько нибудь   подходящего и вразумительного сличения.  Обсуждалось же уже. Текущая эталонная база и  процедуры создания и регистрации эталонов никак не дотягивают до требуемого уровня точности СИ, особенно с учетом используемого сейчас мат. аппарта. И это при том, что я у себя на коленке могу захреначить эталон кратно точнее любого имеющегося в ПГС, но зарегестрирвать его не смогу ибо дура лекс сед лекс.     

5. Угу.... погрешность в ОТ нет, но она есть. Это нормально...  

6. Да ладно... Рутинная практика.  Колбасометр может измеять к примеру ОП, а поверяться по колбасе, и кстати наоборот тоже можно.   

[kot1967 208]

15 часов назад, scbist сказал:

1.Вот это не совсем понял. Обычно ОТ и МП стыкуются. Приведите пример нестыковки.

2.Возможно Вас не устраивает, что при поверке контролируется не вся шкала, а порой вообще ноль и одна точка, но это вопрос к производителю. Он мамой клянется, что шкала линейная. Для признания СИ годным этого достаточно.

3.Ну Вы наворотили. Три последних я бы отбросил. Поверка проводится в НКУ и дополнительной погрешности быть не должно. Погрешность эталона на Ваших весах не должна быть заметна вообще. К тому же он калиброван или поверен и его свойства известны. Про неисправность весов только в одной точке из всего диапазона нужно подумать, возможно ли такое. Мне это сложно представить.

1. Ну к примеру первичная поверка (от производителя) может предусамтриват 100500 пунктов, периодическая (для ЦСМ) всего парочку. Это нормальная практика ибо технически ЦСМ не сможет  поддерживать все пп. Можно конечно рассуждать  де те 100500 МХ из ОТ не меняются в процессе экслуатации, но это от лукавого....  

2. Это действительно так, и причины почему это делается тоже прозаичны. Но тогда и возращаемся в первоначальному вопросу. Какие МХ определяются при поверке? Реальные на основании которых можно затем прибор применять  по назначения, или некие эмпирические, которые просто констатируют работоспособность прибора в рамках УТ. 

3.   Берете  любой обьемный дозатор скурчиваете  ему голову и сдаете в поверку. Догадываетесь какой будет результат?  

Ладно завязываю ибо все это не совсем по теме топика. Так пару ремарок по теме 

1. КН отлично будет работать при рутинной работе и обслуге  СИ. Калибровку инструментальных СИ должне проводить, либо  производитель СИ либо пользователь по НД  производителя.  

2. КП отлично будет работать при ведомсвенной поверке для СИ прямых измерений и типа "черный ящик". 

3. УТ и государев контроль  следует сохранить только сфер безопасности  государства (военных и атомщиков), как и планировалось изначально.      

[AtaVist 530]

4 часа назад, Геометр сказал:

Мое хамство - оно прямое и незамысловатое. А вот хамство тех, кто типа "постиг" новую концепцию и пытается ее теперь внедрять в массы.. 

Хамите вы мне, а рассказываете про кого-то другого. 

Совершенно не понимаю зачем мне вам помогать понять КН, учитывая, что ни вы ни я к этому не стремимся 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, kot1967 сказал:

1.  Если погрешнсоть СИ  -1, а погрешность измерений используамых по процедурам повреки  10, то погрешнсоть СИ становится 10?   Так что ли?  

Как то витеевато...

'Индивидуальная" погрешность поверяемого СИ может оказаться +0,1% (относительная).

Но Свидетельство о поверке буде означать что допущен к эксплуатации на +/-5% . Т.е то что записано в ОТ. Но это для СГРОЕИ по закону. Но не по концепции.

4 часа назад, kot1967 сказал:

2. Вы может быть не вкурсе последних трактовок законодательства. Обсуждалось  уже.  Любые прямопоказывающие СИ  УТ  - осуществяют прямые измерения.  МИ для такого СИ не нужна, она является частью РЭ.  

Не...таки раньше было .

Было даже понятие - прямопоказывающее СИ.

В середине ( т.е. до 1999 года) у нас один из приборов назывался - "Трассоискатель прямопоказывающий HRX-02.1"

Это Вы сейчас выдаете за новость в Законодательстве??

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, kot1967 сказал:

5. Угу.... погрешность в ОТ нет, но она есть. Это нормально...  

Это говорит толтко о том что испытаний по УТ  практически не было. Просто провели "чтой то" в нормальных условиях и записали в ОТ "со слов представителя зарубежной фирмы и проспектов этой фирмы"

Это "нормально" для нашего времени...к сожалению...

[Геометр 953]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В отношении РМГ 28-2013 все еще интереснее. Там МХ отношения к погрешности не имеют. Это тоже не просто так.

Конечно не просто так. Просто в РМГ 29-2013 добавился еще один термин:

7.3 точностные характеристики (средства измерений): Совокупность метрологических характеристик средства измерений, влияющих на точность измерения.

Примечание — К точностным характеристикам относят погрешность средства измерений, нестабильность, смещение нуля и др.

То есть точностные характеристики - это такие МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ характеристики, которые влияют на точность измерений.

Ой! Ничего не поменялось. Слова добавили, а смысл тот же!

[Lavr 544]

12 часов назад, scbist сказал:

Нет я именно о КН. В Руководстве все построено на предположениях 

Интересное заявление, на мой взгляд, заслуживающее обсуждения. Не могли бы Вы назвать хотя бы несколько из "всего".

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

Вы можете ходить в грязных сапогах где Вам хочется до тех пор, пока это не затрагивает интересы другого человека.

Вы можете калибровать что угодно и чем угодно пока это не затрагивает мои интересы купить качественный товар. Если Вы мне продадите брак, то на компенсацию я смогу приобрести себе десяток у другого производителя. А Вы останетесь банкротом. А в остальном свобода и ни в чем себе не отказывайте.

Замечательные слова, с которыми грех спорить.

Вы сами написали:

 

10 часов назад, scbist сказал:

Вы можете калибровать что угодно и чем угодно пока это не затрагивает мои интересы купить качественный товар.

Теперь попробуйте выйти с этим лозунгом в область КП. Вы сможете контролировать МХ вышестоящего эталона нижестоящим?

[Ника 1321]

В 19.10.2021 в 08:19, AtaVist сказал:

Выделенное слово я даже выговорить не могу, а чтобы узнать что это нужно гуглить.

Странно. Я думала вы занимаетесь (занимались) линейно-угловыми (геометрическими) измерениями.

Для меня более "дикое", непривычное слово - концентричность.

А эксцентриситет - родное, "домашнее" ))

[Lavr 544]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Есть запрет или нет, зайти в стерильную лабораторию в грязных сапогах - свинство

Ситуации бывают разные, а Вы видите только одну.

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

Погрешности отведена отдельная глава. Поэтому ее нет в главе МХ, а не по тому, что это не МХ.

Мне понятно, что такое характеристика погрешности, но совершенно не понятно, почему вы считаете погрешность характеристикой. Считать, что погрешность - это характеристика, все равно , что считать характеристикой истину. На кой мне какие-то характеристики, если я знаю истину? 

[Lavr 544]

6 часов назад, Геометр сказал:

В чем отличия смещения от систематической погрешности?

В том, что смещение - это свойство оценки, а систематическая погрешность - это свойство результата контроля. Смещение не является ошибкой. Для лучшего понимания возьмите учебник по мат. статистике и почитайте о смещенных и несмещенных оценках.

[Lavr 544]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность эталона - отбросьте. Он уже "правильно" выбран по МП. И если в соответствии с МП, то всё  что Вам показало поверяемое СИ - есть действительное значение.

Это же надо такое сказать! Действительное значение представляет эталон.

[scbist 1853]

30 минут назад, Lavr сказал:

Не могли бы Вы назвать хотя бы несколько из "всего".

Вы не дочитали мое сообщение до конца?

Я же привел цитату из Руководства. И Это предположение по тексту упоминается полсотни раз.

Для разнообразия еще

Цитата

 4.3.2 Правильное использование доступной информации для оценивания стандартной неопределенности типа В требует физической интуиции, основанной на опыте и общих знаниях, которая приходит с накопленной практикой.

Т.е., чтобы понять и использовать КН надо до того лет 10 поработать и выработать в себе интуицию.

Цитата

Обоснованный выбор значения  требует большого опыта и четкого понимания, в каких целях будет использован результат измерения.

и 

Цитата

для оценивания неопределенности необходимы мастерство и знания аналитика, основанные на его предшествующем опыте работ, а также учет всей доступной информации по данному вопросу.

Нам, простым смертным это не доступно.

Я не хочу сказать, что в КП этого нет.  Но это подтверждает мысль, что для низового звена КН ни пришей, ни пристегни.

Какое может быть единообразие, если у каждого свой опыт, знания и интуиция? Только внешнее. Форма представления у всех одна, а суть разная.

[scbist 1853]

25 минут назад, Lavr сказал:

почему вы считаете погрешность характеристикой.

По тому, что она характеризует.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Ситуации бывают разные, а Вы видите только одну.

В  стерильной операционной  скрывается террорист! Он уже зашел в стерильную палату в грязных сапогах!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это же надо такое сказать! Действительное значение представляет эталон.

Эталон представляет действительное значение.... Поверяемое СИ также  выдает действительное значение...  Смотрите  радиотехнические измерения.  Что  выдает установка К2 -38 ( установка для поверки девиации частоты) ?  Что при этом измеряет "Измеритель модуляционных параметров"? 

По П-321 протоколы из Свидетельства о поверке  уже приводил.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а систематическая погрешность - это свойство результата контроля.

Что Вы контролируете? Примеры методик поверки по генераторам сигналов диапазона 0,35МГц..17,5ГГц уже приводил....

[Lavr 544]

9 минут назад, scbist сказал:

Правильное использование доступной информации для оценивания стандартной неопределенности типа В требует физической интуиции

Вы каким документом пользуетесь? Что такое физическая интуиция?

В остальном согласен. Как же Вы недавно (искать не хочется) утверждали, что оценка неопределенности - это исключительно техническая процедура?

[scbist 1853]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Теперь попробуйте выйти с этим лозунгом в область КП.

Если Вы опять отождествляете КП и поверку, то в роли потребителя выступает не конкретный гражданин, а государство, как его представитель. А кто платит, тот и музыку заказывает. За нарушение моих прав Вы ответите не передо мной, а перед государством. Лично мне не надо будет подавать на Вас в суд и платить адвокатам.

Вот и вся разница между поверкой и калибровкой.

50 минут назад, Lavr сказал:

Вы сможете контролировать МХ вышестоящего эталона нижестоящим?

Так и в КН это кроме Вас никто не делает. За исключением каких-то экстренных случаев, когда надо не калибровать прибор, а просто проверить работоспособность. Нормальные люди калибруют по восходящей.

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эталон представляет действительное значение.... Поверяемое СИ также  выдает действительное значение...

Я надеюсь, что участники обсуждения по достоинству оценят Ваше открытие.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы каким документом пользуетесь?

Официально изданным 

Цитата

 

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

Группа Т80

     

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
 

НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ

Часть 3

Руководство по выражению неопределенности измерения

Uncertainty of measurement. Part 3. Guide to the expression of uncertainty in measurement

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я надеюсь, что участники обсуждения по достоинству оценят Ваше открытие.

Вы это только что узнали? 

Или Вы считаете что эталон выдает "эталонное " значение? 

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Как же Вы недавно (искать не хочется) утверждали, что оценка неопределенности - это исключительно техническая процедура?

Если предположить, что распределение нормальное, то все превращается в рутину. Подставляй цифирки в формулы.

Думаю, в 99 % случаев так и делают.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Если Вы опять отождествляете КП и поверку

Я отождествляю КП и контроль, КП и единство измерений. Поверка, как процедура существует и в КН, но, правда, это не та поверка.

 

6 минут назад, scbist сказал:

в роли потребителя выступает не конкретный гражданин, а государство, как его представитель. А кто платит, тот и музыку заказывает. За нарушение моих прав Вы ответите не передо мной, а перед государством. Лично мне не надо будет подавать на Вас в суд и платить адвокатам.

Когда Вы приглашаете к себе мастера для ремонта чего либо, Вы  указываете ему, как надо ремонтировать? Почему же Вы указываете мне, как я должен измерять, вместо того, чтобы требовать от меня соответствующих результатов измерений?