Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

Никакого диапазона значений нет. Есть "параметр, связанный с результатом измерения, который характеризует разброс значений,

А разброс он бесконечный? Если он конечный - от и до, то почему нельзя назвать это диапазоном?

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

разброс - имеет отношение к измеряемой величине.

И кто же ее так разбросал? Вы сами-то читаете то, что цитируете и пишете?

29 минут назад, Metrology1979 сказал:

неопределенность это параметр, связанный с результатом

Определитесь, а лучше еще раз перечитайте определения и постарайтесь не знакомые слова искать, а смыл понять.

Измеряемая величина это одно, результат измерения - другое.

Я уже не прошу читать то, что Вы из моих постов цитируете.

35 минут назад, Metrology1979 сказал:

Значение (см. выше) - одно

Сегодня одно, завтра еще одно. Детали каждый день разные, а прибор один и неопределенность у него одна, а значений много.

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы хоть немного рефлексируйте,

Познается же истина интеллектом согласно тому, что интеллект обращается к своим действиям, и не только согласно тому, что он познает сами свои действия, но и согласно тому, что он познает их пропорцию к вещи, которая может быть познана, только если познана природа самого действия, которая [в свою очередь] может быть познана, только если познается природа действующего основания, каковое есть сам интеллект, в природе которого — сообразовываться с вещами. Поэтому интеллект познает истину согласно тому, что обращается к самому себе.

[scbist 1847]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Результат калибровки  = смещение +/- неопределенность.

так с неопределенностью же.

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А завтра?

Так я  калибрую СИ раз в год, в лучшем случае, а применяю каждый день.

Мы же на производстве работаем. У нас фигней заниматься времени нет.

У нас результаты измерений каждый день по сотне. А результаты калибровки раз в год. А у немца с его расходомерами раз в 15 лет.

Кончай дедукцию, давай продукцию!

[владимир 332 1335]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Владимир из раза в раз постит невнятную инфу не формулируя ни строчки зачем он это делает. 

 

 А для меня Ваша "инфа" не внятна. И что?

Зачем?

Цитата

Хочу формулировать свои мысли на бумаге. Хочу писАть, а не могу. Всегда двумя словами ограничиваюсь. Что делать, а?

А то наоборот обижаются слишком много пишу и цитирую, чтоб информация "внятной" была, но получается наоборот. Не хватает терпения мою "внятную" инфу до конца дочитать.... Картинку выложил: так нагляднее и яснее .

У Вас какие-то иные приёмы формулирования Вашей "невнятной" информации есть, Atavist? Что-то не заметил. Нетехнический, эзопов язык с "литературными" цитатами или ссылками на подобные источники. И главное, никакой наглядности...

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, scbist сказал:

Так я  калибрую СИ раз в год, в лучшем случае, а применяю каждый день.

Поэтому и говорю - признание соответствия СИ спецификации производителя! Таки это рис.2 Правил принятия решения ИЛАК.

Но что такое Спецификация производителя  после утверждения типа, по Русски? Правильно - ОТ И КП! 

Таким образом начиная с "КН"  мы медленно и последовательно ( оценивая каждый шаг - процесс) приходим к "вершине" КН = КП " российского розлива ".

 ‘’Во имя Отца и Сына и Святого Духа’’ 

[kot1967 208]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому и говорю - признание соответствия СИ спецификации производителя! Таки это рис.2 Правил принятия решения ИЛАК.

Но что такое Спецификация производителя  после утверждения типа, по Русски? Правильно - ОТ И КП! 

Таким образом начиная с "КН"  мы медленно и последовательно ( оценивая каждый шаг - процесс) приходим к "вершине" КН = КП " российского розлива ".

 ‘’Во имя Отца и Сына и Святого Духа’’ 

Угу.... то есть производитель установил одни МХ, после УТ они стали другими, более того мы еще их и закрепим в паре ГОСТ Р и РМГ.  Ну бред же..., хотя в наших реалиях зачастую так оно и есть. Не совсем понятна только ваша позиция -  типа за любой маразм главное что бы в КП вписывалось, так чтоли7 

[Lavr 544]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Результат измерения - значение:

B.2.11 (руководство):
result of a measurement
value attributed to a measurand, obtained by measurement (значение, приписываемое измеряемой величине, полученное путем измерения)

Никакого диапазона значений нет. Есть "параметр, связанный с результатом измерения, который характеризует разброс значений, которые можно обоснованно отнести к измеряемой величине". Т.е. неопределенность это параметр, связанный с результатом (т.е. значением). Значение (см. выше) - одно, разброс - имеет отношение к измеряемой величине. Как измеряемую величину определите, такой и разброс получите.

Надоело пикироваться с инакомыслящими. Как сказал Христос, "Пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов". Нет смысла топтаться из-за инакомыслящих на месте. Надо двигаться вперед. Но, чтобы двигаться вперед имеет смысл свести воедино свои понятия с понятием тех, кто мыслит в том-же ключе. А сводить, на мой взгляд есть что.

Вы сказали:

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение (см. выше) - одно, разброс - имеет отношение к измеряемой величине. Как измеряемую величину определите, такой и разброс получите.

На мой взгляд, рассеяние имеет отношение не к измеряемой величине, а к определению (измерению). Измерение - это определение значения измеряемой величины. Как значение определите - так и будет. Исходная дефиниция - это еще не все определение значения, а дефинициальная неопределенность - только часть неопределенности измерения. В определение будет входить вся цепочка калибровок вплоть до определения единицы, к которому требуется проследить результат измерения.

Мы привыкли к схеме "один результат - одно значение". На мой взгляд, в КН эта схема ломается. В результате оценивания мы получаем единственное значение,... но их много. Результат измерения в КН - это единство множества значений. Простыми словами, результат - это жирная точка на оси значений, но это одна точка, а не множество точек.

В христианстве есть понятие "триединство Бога". Бог один, но он триедин. По словам отдельных священников, с которыми мне приходилось общаться, это самое сложное понятие в христианстве. Некоторые даже признавались мне, что они не до конца его понимают и не готовы эту тему обсуждать. Они просто принимают это как данное, не вдаваясь в причины. Вместе с тем, триединству Бога посвящено большое количество статей, написанных признанными священниками. В тех немногих статьях, с которыми мне удалось ознакомиться явственно прослеживается проповедь неопределенности.

Лучшей координатой "жирной точки", образованной множеством значений, если нет оснований думать иначе, является среднее значение. Это, на мой взгляд, понятно просто интуитивно, т.е. это постулат. Поэтому мы записываем результат измерения как некоторое число +/- оценка неопределенности. Но, если характеристикой погрешности при контроле параметра в КП пренебрегают, резонно считая, что выбор СИ уже был совершен ранее, то в КН при оценке соответствия "жирность", а точнее рассеяние точки, как правило,  учитывают. 

Изменено 4 Ноября 2021 пользователем Lavr

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Надоело пикироваться с инакомыслящими. Как сказал Христос, "Пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов". Нет смысла топтаться из-за инакомыслящих на месте. Надо двигаться вперед. Но, чтобы двигаться вперед имеет смысл свести воедино свои понятия с понятием тех, кто мыслит в том-же ключе. А сводить, на мой взгляд есть что.

Вы сказали:

На мой взгляд, рассеяние имеет отношение не к измеряемой величине, а к определению (измерению). Измерение - это определение значения измеряемой величины. Как значение определите - так и будет. Исходная дефиниция - это еще не все определение значения, а дефинициальная неопределенность - только часть неопределенности измерения. В определение будет входить вся цепочка калибровок вплоть до определения единицы, к которому требуется проследить результат измерения.

Мы привыкли к схеме "один результат - одно значение". На мой взгляд, в КН эта схема ломается. В результате оценивания мы получаем единственное значение,... но их много. Результат измерения в КН - это единство множества значений. Простыми словами, результат - это жирная точка на оси значений, но это одна точка, а не множество точек.

В христианстве есть понятие "триединство Бога". Бог один, но он триедин. По словам отдельных священников, с которыми мне приходилось общаться, это самое сложное понятие в христианстве. Некоторые даже признавались мне, что они не до конца его понимают и не готовы эту тему обсуждать. Они просто принимают это как данное, не вдаваясь в причины. Вместе с тем, триединству Бога посвящено большое количество статей, написанных признанными священниками. В тех немногих статьях, с которыми мне удалось ознакомиться явственно прослеживается проповедь неопределенности.

Лучшей координатой "жирной точки", образованной множеством значений, если нет оснований думать иначе, является среднее значение. Это, на мой взгляд, понятно просто интуитивно, т.е. это постулат. Поэтому мы записываем результат измерения как некоторое число +/- оценка неопределенности. Но, если характеристикой погрешности при контроле параметра в КП пренебрегают, резонно считая, что выбор СИ уже был совершен ранее, то в КН при оценке соответствия "жирность", а точнее рассеяние точки, как правило,  учитывают. 

А теперь, с божьей помощью, проведите в КН измерение диаметра вала с размерами и допуском по чертежу 50 мм ± 0,05 мм 

Результаты ваших изысканий будем обсуждать вместе с иноками и адептами...

Изменено 4 Ноября 2021 пользователем boss

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, kot1967 сказал:

Угу.... то есть производитель установил одни МХ, после УТ они стали другими, более того мы еще их и закрепим в паре ГОСТ Р и РМГ.  Ну бред же..., хотя в наших реалиях зачастую так оно и есть. Не совсем понятна только ваша позиция -  типа за любой маразм главное что бы в КП вписывалось, так чтоли7 

Вы просто ничего не поняли....

[scbist 1847]

53 минуты назад, Lavr сказал:

В христианстве есть понятие "триединство Бога". Бог один, но он триедин.

Только они все разделены во времени и пространстве.

Сын родился на земле, а не на небе и через 5 000 лет после сотворения мира. Святой дух тоже производная от Бога отца.

А Вы все в кучу свалили. и сделали винегрет. Отождествили сына с отцом. В итоге больше 5 000 лет потерялось. Бог-отец существовал же и до сотворения мира. Это святой дух был раньше сына на 5 000 лет.

Они едины в конечной цели и любви.

Когда говорят, муж да жена одна сатана, никто же не отождествляет мужа и жену. Это семья - ячейка общества, но она состоит их разных людей.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Мы привыкли к схеме "один результат - одно значение"

Кто привык? 

Я , например, не привык. Я ни какой нибудь Вам "Привык". Я - "Непривык".

1 час назад, Lavr сказал:

Лучшей координатой "жирной точки", образованной множеством значений, если нет оснований думать иначе, является среднее значение. Это, на мой взгляд, понятно просто интуитивно, т.е. это постулат

Это постулат и мат.статистики....

И всегда применялся в КП. 

Зачем Вы сейчас выдаете КП за КН???

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, рассеяние имеет отношение не к измеряемой величине, а к определению (измерению). Измерение - это определение значения измеряемой величины. Как значение определите - так и будет. Исходная дефиниция - это еще не все определение значения, а дефинициальная неопределенность - только часть неопределенности измерения. В определение будет входить вся цепочка калибровок вплоть до определения единицы, к которому требуется проследить результат измерения.

У Вас опять какой-то свой перевод Руководства.

Рассеяние это свойство результата измерения, а не измеряемой величины.

Дефиниция - описание измеряемой величины, а не значения.

Измерение это действительно определение значения, но не в смысле описание - дефиниция, а в смысле процедура - действие по определению.

Разделите, наконец, свое триединство на составляющие.

1 час назад, Lavr сказал:

По словам отдельных священников, с которыми мне приходилось общаться, это самое сложное понятие в христианстве. Некоторые даже признавались мне, что они не до конца его понимают и не готовы эту тему обсуждать. Они просто принимают это как данное, не вдаваясь в причины. 

Пусть википедию почитают, если им библия не под силу.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Мы привыкли к схеме "один результат - одно значение". На мой взгляд, в КН эта схема ломается. В результате оценивания мы получаем единственное значение,... но их много.

Когда мы говорим оценка, то мы фиксируем то, что это не точный результат, а с неопределенностью. Не более того. Т.е. я не могу гарантировать, что он именно такой как я написал в протоколе.

[Lavr 544]

24 минуты назад, scbist сказал:

Только они все разделены во времени и пространстве.

Сын родился на земле, а не на небе и через 5 000 лет после сотворения мира. Святой дух тоже производная от Бога отца.

А Вы все в кучу свалили. и сделали винегрет. Отождествили сына с отцом. В итоге больше 5 000 лет потерялось. Бог-отец существовал же и до сотворения мира. Это святой дух был раньше сына на 5 000 лет.

 

15 минут назад, scbist сказал:

Пусть википедию почитают, если им библия не под силу.

А, еще лучше - пусть Вас послушают.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Когда мы говорим оценка, то мы фиксируем то, что это не точный результат, а с неопределенностью. Не более того. Т.е. я не могу гарантировать, что он именно такой как я написал в протоколе.

 

А в протоколе Вы указали сразу троих. Как это понимать? Может быть Отец, может быть Сын, а может быть Дух святой?

[Геометр 953]

1 час назад, kot1967 сказал:

Угу.... то есть производитель установил одни МХ, после УТ они стали другими, более того мы еще их и закрепим в паре ГОСТ Р и РМГ.  Ну бред же..., хотя в наших реалиях зачастую так оно и есть. Не совсем понятна только ваша позиция -  типа за любой маразм главное что бы в КП вписывалось, так чтоли7 

А КП тут при чем? Ровно такой же бред можно организовать и в КН. Опыт у наших НИИ и РА богатый. 

[scbist 1847]

42 минуты назад, Lavr сказал:

А в протоколе Вы указали сразу троих. Как это понимать? Может быть Отец, может быть Сын, а может быть Дух святой?

Вы путаете причину и следствие.

В протоколе я обязательно указываю, что измеряю, зачем измеряю, как измеряю - это триединство. И только в конце результат измерения.

Так и в христианстве результат это не триединство, а наше общество. Мы с Вами это результат деятельности отца, сына и святого духа.

[Геометр 953]

1 час назад, boss сказал:

А теперь, с божьей помощью, проведите в КН измерение диаметра вала с размерами и допуском по чертежу 50 мм ± 0,05 мм 

Результаты ваших изысканий будем обсуждать вместе с иноками и адептами...

Только следует учесть, что те самые +/-0.05 - это квалитет. И выходить за его допуски черевато браком при сборке какого-либо узла...

[Lavr 544]

39 минут назад, scbist сказал:

Вы путаете причину и следствие.

Я их не путаю, а меняю местами и неоднократно об этом сам говорил.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я их не путаю, а меняю местами и неоднократно об этом сам говорил.

Про это действительно говорилось где-то в начале темы. Вы запрягаете телегу впереди лошади. Ничего путнего из этого не выйдет. 

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я их не путаю, а меняю местами и неоднократно об этом сам говорил.

Прелестно.

Сначала рождается ребенок, а сeкс потом?

На сегодняшний день я слышал только про одну родившую девственницу. Да и та, как рассказывают, жила пару тысяч лет тому назад, а узнали люди о ней через сотню лет после смерти ее сына с неизвестно чьих слов в пересказе посредников.

[Lavr 544]

5 часов назад, scbist сказал:

Только они все разделены во времени и пространстве.

Меня позабавило, как Вы определили Бога в пространстве и времени. В результате триединство Бога в Вашем определении рассыпалось на три отдельные части. Если задуматься, то это было неминуемо. Христианство смотрит на Бога с позиции идеализма, а Вы подошли к определению с позиции материализма. Вместе с тем, Вашу ошибку легко объяснить. Бога нельзя определять в пространстве и времени, т.к. он сам создал пространство и время.

Однако никакой труд не пропадает даром. Размышляя о Вашем анализе триединства я неожиданно для себя осознал, в чем проблема определения в КН векторных величин или, когда одним из условий определения является время и, соответственно, почему в КН величина - это скаляр, не изменяющийся во времени. Я это говорю не для того, чтобы противники КН использовали мои слова как знамя борьбы с КН. Не сомневаюсь, что проблема противоположного свойства имеется в КП, но ее же как-то преодолевают.

2 часа назад, scbist сказал:

На сегодняшний день я слышал только про одну родившую девственницу.

Видите, как хорошо все, что я говорю о КН, укладывается в христианское учение. А это потому, что в основу и одного и другого положена философия идеализма с ее главным постулатом "Вначале было слово...". Лично для Вас перевожу: "Вначале дефиниция, а все остальное потом".

Изменено 4 Ноября 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

перевожу: "Вначале дефиниция, а все остальное потом".

Таки мы когда нибудь перейдем к "реализации измеренной величины"?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

я неожиданно для себя осознал, в чем проблема определения в КН векторных величин или, когда одним из условий определения является время и, соответственно, почему в КН величина - это скаляр, не изменяющийся во времени. Я это говорю не для того, чтобы противники КН использовали мои слова как знамя борьбы с КН. Не сомневаюсь, что проблема противоположного свойства имеется в КП, но ее же как-то преодолевают.

Вы не поверите...но еще  во времена  КП появились векторные анализаторы и векторные генераторы... И было жто лет так 40 назад. КП срравлялась до определенного уровня.... Но вот появилась КН и все производители  векторных техническиз устройств стали работать и в этой концепции.

Векторные анализаторы цепей из отечественных, по моему выпускает только Новосибирск...Планар. И представительница их есть у нас на форуме. Которые то же работают в КН.

[scbist 1847]

28 минут назад, Lavr сказал:

"Вначале было слово...". Лично для Вас перевожу: "Вначале дефиниция, а все остальное потом".

Так и я о том же. 

Сначала дефиниция, а измерение потом, а не одновременно.

Это же Вы одновременно с описание измеряемой величины получаете и ее значение.

У меня все отдельно и последовательно.

[scbist 1847]

36 минут назад, Lavr сказал:

он сам создал пространство и время.

И мы в этом живем. Да и он сам.

Сначала зачатие, потом рождение, затем познание мира, после этого передача своего мировоззрения ученикам, за это наказание и мучения и только после смерти вознесение и воссоединение с отцом.

Все последовательно и логично.

А у Вас от зачатия до вознесения все одновременно.