Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, Lavr сказал:

"Вот кто-то крикнул из ветвей" (С).

Ой! Мы от попугаев перешли к жирафам???

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда я говорю об определении соответствия СИ установленным требованиям я по сути говорю о выборе СИ для решения конкретной измерительной задачи

Таки я об том же...

1 час назад, Lavr сказал:

Вопрос о соответствии СИ описанию типа здесь даже не поднимается

Это один из способов калибровки

2 часа назад, scbist сказал:

Есть спецификация производителя.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Вы меня поняли или будете продолжать играть словами?

Мне нравится, что Вы больны не мной,
Мне нравится, что я больна не Вами,
Что никогда тяжелый шар земной
Не уплывет под нашими ногами.
Мне нравится, что можно быть смешной —
Распущенной — и не играть словами,
И не краснеть удушливой волной,
Слегка соприкоснувшись рукавами

(С)

Но помните! Я же сижу в канализации...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Другими словами, калибровка не включает определение соответствия установленному требованию

Еще раз прочтите Правила принятия решения от ИЛАК!

[владимир 332 1335]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Мы от попугаев перешли к жирафам???

Ага

Цитата

Тут поднялся галдёж и лай...

впрочем они давно уже в энтой Теме  и вроде бы НЕ

Цитата

В жёлтой жаркой Африке,
В центральной её части

...

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

и вроде бы НЕ

Цитата

В жёлтой жаркой Африке,
В центральной её части

Не..не..не...

"Вышли мы  все из народа..."(с)

Адам и Ева "родом " из центральной Африки. Гора Калиманджаро...

Таки мы все дружно идем к истокам...истине...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я могу говорить о результате калибровки, но тогда СИ станет объектом измерения

Ой, батюшки... таки это и есть - одна из целей калибровки...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, scbist сказал:

Но чтобы воспроизвести где-то в другом месте значение моей величины, я должен сначала ее измерить и сообщить результат туда, где ее будут воспроизводить.

Расширить  

Совершенно справедливо

Сообщите что нибудь об "1палка"??

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сообщите что нибудь об "1палка"??

Дед Василий, в селе Пиждюрино, стоит уже с бензопилой... готов сделать реализацию , по Вашему описанию.

Кони запряжены...чтобы с ентой реализацией ехать в ближайший ЦСМ....

Ждем-с...

[владимир 332 1335]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не..не..не...

"Вышли мы  все из народа..."(с)

Энто Да

Цитата

Вышли мы все из народа,
Дети семьи трудовой.
«Братский союз и свобода» -
Вот наш девиз боевой!

Но токмо даже в то, увы, уже далёкое советское время...

Цитата

Сосед орет, что он наpoд, что основной закон блюдет,
Мол, кто не ест, тот и не пьет, и выпил, кстати...
Все сразу повскакали c меcт, но тут малец c поправкой влез -
Кто не работает - не ест,- ты спутал, батя...

Тексты песен: https://shanson-text.ru/song.php?id_song=1512

P.S. Наверное, я "старый попугай" 

тот, кто крикнул из ветвей:

— Жираф большой — "Я"му видней!

 

Изменено 16 Ноября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Все сразу повскакали c меcт, но тут малец c поправкой влез -

А "малец" оценил " поправку?

Слабо мальцу?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Был вопрос, что является обоснованием для приписывания?

Мне больше нравится слово "присвоение". Слово "приписывание" у меня ассоциируется с приписками (добавлением).

 

1 час назад, scbist сказал:

Я ответил - калибровка.

Поскольку калибровка - это измерение, то получается, что основанием для присвоения является измерение. С этим вроде бы трудно не согласится. Тем более, что:

 

1 час назад, scbist сказал:

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

1 час назад, scbist сказал:

3 часа назад, scbist сказал:

Что я Вам должен сообщить, чтобы Вы воспроизвели размеры значения величин соответствующих длине и ширине моего стола?

Если можно, не общими словами, а конкретно.

 В моем понимании значения реализуют, а величины воспроизводят.

Часть информации Вы мне уже сообщили: это длина Вашего, я так понимаю конкретного стола. При необходимости можете сообщить условия в которых вы определяете  эту длину (температура, влажность, давление), ну и любые другие влияющие факторы. Все это будет называться качественным определением значения длины. Точно так же определяют, скажем, метр. Надеюсь Вы знаете, что в КН метр - это значение, а не величина?

Только не надо пытаться меня переубеждать. Или поймите это, или давайте прекратим этот бессмысленный разговор.  

 

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Все это будет называться качественным определением значения длины.

У меня есть сосед с правой стороны - Геннадий ... простой мужик работаюший слесарем в трамвайно- троллейбусном депо.

У него бывает "ёпрст" через каждое предолжение... хорошо хоть не через каждое слово.

Однажды на 5 -ом этаже , другой такой же простой сосед (инструктор в автошколе) Санек....

Отключил всю воду в подъезде... а не толтко его стояк. А Геннадий живет под ним... Так Гена на весь подъезд кричал - "Санек, ёпрст, я как мыттся буду?"

Хочу на весь форум ...громко сказать - " ёпрст, когда значение величины стола (палки) качественное услышим"???

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сообщите что нибудь об "1палка"??

Дед Василий, в селе Пиждюрино, стоит уже с бензопилой... готов сделать реализацию , по Вашему описанию.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Владимир Александрович (Владимир 332)  создал очень хорошую тему - Русский язык.

В разделе Пятница.

Попробуйте осознать слова Русского языка - знать и ведать.

 

 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Поскольку калибровка - это измерение, то получается, что основанием для присвоения является измерение.

Какой ювелирный кульбит!

Только речь идет о разных измерениях. Поэтому термины и разделяются. Калибровка это калибровка, а измерение это измерение. Иначе надо очень внимательно читать окончания слов, а это не каждому дано.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

В моем понимании значения реализуют,

Так реализуйте, пожалуйста, и результат нам покажите.

2 часа назад, Lavr сказал:

длина Вашего, я так понимаю конкретного стола. При необходимости можете сообщить условия в которых вы определяете  эту длину (температура, влажность, давление), ну и любые другие влияющие факторы.

Стол стоит у стенки в моей комнате. Температура 23 градуса по цельсию, влажность 38 %, давление 102 кПа. Время 9-00 утра. Длиной я считаю расстояние от левого до правого края, если смотреть от стула, на котором я сижу.

А можете мне описать свой стол, чтобы я "его" мог реализовать.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Попробуйте осознать слова Русского языка - знать и ведать

Если концепция неопределенности по Lavrу - информационная концепция, то по Русски она должна называться - Концепция Ве'дения .... Мы же "вЕдаем" о том что  передаем...

Но не концепция ведЕния.... 

[Metrology1979 27]

В 15.11.2021 в 06:40, Lavr сказал:

А какой нужен?

 

Почему?

В русском языке словом размер выражается не одно понятие.  В данной теме нас могут интересовать:
1.    Размер, который можно наблюдать (размеры объекта — линейные величины, характеризующие объект: длина, высота, ширина, угловой размер);
2.   Размер как количественная определённость (РМГ 29-99):
- Физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу;
- Единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений
Второй случай, это основа системы, построенной на КП.

В английском языке есть слово size, по смыслу близкое слову размер в первом случае. В VIM слово size приведено один раз в примере по прямому назначению.
В определениях терминов в VIM применяется исключительно слово magnitude, которое в переводе словаря, сделанном ВНИИМ, не один раз переведено как размер, что вызывает вопросы и один раз переведено близко к его реальному смыслу - как «свойство тела, процесса или вещества, которое можно выразить количественно.
Других слов, выражающих размер как количественную определенность как величины, так и единицы величины, VIM не содержит. 
В КН такой размер не нужен
 

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Второй случай, это основа системы, построенной на КП.

Второй это какой?

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

2.   Размер как количественная определённость (РМГ 29-99):
- Физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу;

Т.е Вы отрицаете что "девиация частоты" , " коэффициент амплитудной модуляции" , " коэффициент  гармоник сигнала" есть

23 минуты назад, Metrology1979 сказал:

1.    Размер, который можно наблюдать (размеры объекта — линейные величины, характеризующие объект: длина, высота, ширина, угловой размер);

????

 

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

В КН такой размер не нужен

Там же написано - это понятие стало избыточным...

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

В английском языке есть слово size, по смыслу близкое слову размер в первом случае

Может всё таки в тему - Русский язык???

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

А можете мне описать свой стол, чтобы я "его" мог реализовать.

В этой жизни мы этого не дождемся...

Это - космос!

Lavr  даже не может дать определение своей "1 палка"..на автобусной остановке в близи его подъезда при температуре - 10 градусов Цельсия при давлении 730 мм.р.ст. и влажности 80%.  Ветерь - Северо восточный.

Пы.Сы.

Как теперь говорит Гидрометцентр - по  ощущениям - 15 градусов.С.

Пы.Пы.Сы.

Но !!! "Я так хочу!" 

А мы все должны строем выполнить его "хотелку"!!!

 

[kot1967 208]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вольтметр неисправный ! у него сгорел входной делитель... и вместо 100 В он показывает 10 В. Но КН ( по мнению Lavrа ) - разрешает ему работать !

А вас не смущает что на дорогах  РФс половина машин  не сможет пройти ТО как положено. Но ведь ездят и ниче... 

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

Какой ювелирный кульбит!

Только речь идет о разных измерениях. Поэтому термины и разделяются. Калибровка это калибровка, а измерение это измерение. Иначе надо очень внимательно читать окончания слов, а это не каждому дано.

И измерение и калибровка в КН - это присвоение числовых значений. Измерение, если хотите, это процесс, представляющий из себя совокупность последовательных калибровок.

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

Стол стоит у стенки в моей комнате. Температура 23 градуса по цельсию, влажность 38 %, давление 102 кПа. Время 9-00 утра. Длиной я считаю расстояние от левого до правого края, если смотреть от стула, на котором я сижу.

Перевожу на язык КН:

"1 стол - это расстояние от левого до правого края стола (если смотреть со стороны стула), стоящего у стенки в комнате Аркадия Григорьевича, при температуре 23 гр. Цельсия, влажности 38%, давлении 102 кПа".

Время в данном случае значения не имеет. Важно, чтобы были соблюдены остальные условия данного определения, а когда они будут соблюдены - это не важно.

Реализовать данное определение - это значит воспроизвести все условия, указанные в определении, а если это невозможно, то внести соответствующие поправки, компенсирующие отличие реальных условий от заданных в определении. Подчеркиваю, что при этом сам стол является условием определения, поэтому его нельзя взять и заменить на другой стол. А, если все-таки придется заменить, то опять-же надо будет внести поправку на разницу длин этих столов в заданных условиях.

10 часов назад, scbist сказал:

А можете мне описать свой стол, чтобы я "его" мог реализовать.

Мое определение значения "1 стол" не будет как-то принципиально отличаться от вашего определения.  Только одним из условий определения будет не Ваш стол, а мой стол, поэтому наши определения в любом случае будут отличаться. Однако, если я в свое определение включу мой стол, но оцененный в Ваших столах, то мы придем к какому-то общему знаменателю, и тогда Вы его сможете реализовать, используя ваш стол.

[Lavr 544]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Размер, который можно наблюдать

Я бы сказал "контролировать" (сравнивать). Наблюдают значения. проблемы сравнения значений не существует. И не важно относится ли размер к длине или к другой величины. Если вы не способны контролировать размер, вы не сможете выполнить измерение в КП.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В английском языке есть слово size

Осмелюсь предположить, что английское слово "size" применяется когда говорят об обозначении размера (количественной определенности) одежды, например, 36, 52, М, L. Еще можно говорить о размере (количественной определенности) зарплаты. Но нас интересует размер величины, а не вообще какой-то там размер.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

один раз переведено близко к его реальному смыслу - как «свойство тела, процесса или вещества, которое можно выразить количественно"

А, вот, здесь не соглашусь, т.к. размер - это не свойство. Такое определение больше подходит к величине.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КН такой размер не нужен

А с этим согласен и уже ни раз пояснял почему.