Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну не хочет Lavr  признавать результатом измерения обработку резульатов   данных!

Опять игра слов и подмена понятий. Я не признаю результатом измерения обработку результатов измерений.

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но и по "терминологии" 70-х  он говорит - Галиматья!

Галиматья не терминология 70-х, а то, что Вы произнесли, якобы опираясь на терминологию.

[Lavr 542]

28 минут назад, scbist сказал:

Но какую бы цель ни преследовали измерения, главным всегда остается оценка по их результатам истинного значения величины.

И что тут неверного. Я не отрицаю возможность оценки истинного значения по результатам прямых многократных измерений. Но я не считаю эту оценку измерением, в том числе потому, что результат оценки - некоторое множество значений, а не единственное значение, как о том говорят терминологические документы, и потому, что оценка не требует применения средств измерений (ДБ даже не осознает, к чему ведет его упорство).

Если все, что я сказал игнорировать, то различить  КП и КН будет невозможно. Хотя, что я говорю? Вы же к этому и стремитесь. 

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

Я не признаю результатом измерения обработку результатов измерений.

На основании каких терминологических положений?

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

, и потому, что оценка не требует применения средств измерений (ДБ даже не осознает, к чему ведет его упорство).

Ой, какая прелесть...

Таки и Вы бы действовали абсолютно также если бы теперь не Байес...он теперь позволил Вам как бы отказаться от СИ... переведя все их "свойства" в неопределенность по  типу  В.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Если все, что я сказал игнорировать, то различить  КП и КН будет невозможно

И это после Вашего

14 минут назад, Lavr сказал:

Но я не считаю эту оценку измерением, в том числе потому, что результат оценки - некоторое множество значений, а не единственное значение,

Это получается Ваше ... и только Ваше мнение!

14 минут назад, Lavr сказал:

как о том говорят терминологические документы,

Но вот откуда Вы это положение взяли??? В этом и многозначный вопрос!

[Lavr 542]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот откуда Вы это положение взяли??? В этом и многозначный вопрос!

Вы издеваетесь! Хотя конечно издеваетесь. Именно для этого вы здесь и находитесь. Я Вам многократно предлагал прочитать термин "результат измерения", хоть РМГ 29-99, хоть в ГОСТ 8.207. Аркадий Григорьевич ничего не признает, кроме своих понятий, а Вы, очевидно, читать не умеете. 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы издеваетесь!

Не... это Вы чегой то не допонимаете... я Вам целый анализ ГОСТ 16263-70  провел... а Вы всё на РМГ..да на РМГ...

Вы бы хоть по сути дела дали бы ответ...

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

Я Вам многократно предлагал прочитать термин "результат измерения", хоть РМГ 29-99

Читаем вместе :

8.1 Значение величины, полученное путем ее 
измерения

ВСЁ!!! Остальное к термину "измерение"!

 

5..1.Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение со-
отношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значе-
ния этой величины.

В физике... если Вы не дали оценку результатов измерений при своих экспериметах считается что Вы сделали "Пшик" (ну некоторые говорят - Пук)...

[Lavr 542]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.Совокупность операций по применению технического средства

 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

 

Т.е если в РЭ на СИ есть запись провести  5 измерний и вычислить среднее... то это как считать?

А как считать измерение частоты со временем счета 10 сек, где считается "правильным" измерением только начиная с третьего?

[scbist 1844]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но я не считаю эту оценку измерением, в том числе потому, что результат оценки - некоторое множество значений, а не единственное значение, как о том говорят терминологические документы, и потому, что оценка не требует применения средств измерений

Ага. Тут играем, тут не играем, а тут я рыбу заворачивал.

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Опять игра слов и подмена понятий. Я не признаю результатом измерения обработку результатов измерений.

 

Галиматья не терминология 70-х, а то, что Вы произнесли, якобы опираясь на терминологию.

Ибо тогда придется признать очевидное: измерение = вычисление. От начала и до конца, начиная от снятия отсчетов, заканчивая оценкой погрешности результата. 

[Metrology1979 27]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите... а когда проводится разработка МВИ  и потом аттестовывается - измерений не проводится? Обработки не проводится? Цифры из космоса послали Вам?

В результате аттестации у методики появляется диапазон, условия и предел погрешности в этом диапазоне и при этих условиях. Для определения этих "цифр" много чего нужно:

по ГОСТ 8.207 обработать результаты "наблюдений" и оценить погрешности  "результатов измерений"

по ГОСТ 8.736 обработать результаты измерений и "вычислить погрешности оценки измеряемой величины",... или... по этому же стандарту:

обработать результаты измерений и
оценить точность "измеряемой величины посредством погрешностей".

Все, что написано в этих стандартах, нужно только для оценки погрешности.

Когда методика применяется на практике нужен результат измерения - значение. Все определения к термину "результат измерения" только об этом.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

Когда методика применяется на практике нужен результат измерения - значение

Правильно... Всё уже оценено заранее. Только работайте! 

Но вот по КН всё равно придется принимать решение на соответствие Спецификации... и в основном на соответствие Спецификации производителя. Для того чтобы работник работал ... а не постоянно  оценивал. Оценку должны дать Вы, как метролог. Вот и всё различие...

[Lavr 542]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и всё различие...

Я бы сказал, вот и все сходство...

[scbist 1844]

Интересно получается.

Жизнь движется вперед, но для доказательства своей позиции некоторые берут словарь прошлого века и на этом строят теорию различий.

Спор идет странным путем.

Одни говорят, вот смотрите словарь и литература 70-х годов. Все, что вы преподносите как новизну уже было.

Другие - смотрите только старый словарь, причем, только словарь, литературу смотреть не надо, сейчас в концепции такого нет.

[владимир 332 1335]

+ Да, уж...И где же Истина?  Ищем, ищем и никак  не найдем(те)...

[AtaVist 529]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Читаем вместе :

8.1 Значение величины, полученное путем ее 
измерения

ВСЁ!!! Остальное к термину "измерение"!

 

...

А дальше читаем то, что сейчас:

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.
 

Нужно быть очень своеобразным человеком, чтобы не видеть разницы.

[Дмитрий Борисович 1016]

59 минут назад, AtaVist сказал:

Нужно быть очень своеобразным человеком, чтобы не видеть разницы.

Своеобразие здесь ни при чём!

То что многие десятилетиями и так знали... сейчас некоторые сделали для себя открытие  - когда им конкретно записали.

Смешно...

2 часа назад, scbist сказал:

Жизнь движется вперед, но для доказательства своей позиции некоторые берут словарь прошлого века и на этом строят теорию различий.

Спор идет странным путем.

 

[AtaVist 529]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

То что многие десятилетиями и так знали... сейчас некоторые сделали для себя открытие  - когда им конкретно записали.

..

Вон оно чо (с)

Предлагаю издать сборник "Из несказанного. Записки из метрологического подполья"

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Вон оно чо (с)

Предлагаю издать сборник "Из несказанного. Записки из метрологического подполья"

Я же предлагаю издать сборник "Из недосказанного. Старое в новом. Или как на меня снизошло откровение". 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вон оно чо (с)

Предлагаю издать сборник "Из несказанного. Записки из метрологического подполья"

Измерение = эксперимент ! По всем метрологическим нормам. 

Это только по Lavr'у - дефиниция.

Результат любого эксперимента ничтожен без указания доверительного интервала либо доверительной вероятности.  Если Вы этого не сделали - Вам никто поверить не может! Разве только Вы сами себе... но это только шопотом на кухне...

И это было всегда! Поэтому первыми кто возмутился термину "неопределенность" это - физики. У них и так уже был в ходу этот  термин...для других целей. А обработкой результатов эксперимента они и так занимались почти каждый день!

Но вот появились метрологи...

Ну сказку "Теремок" я не буду Вам пересказывать... 

Так что не надо новых сборников "метрологических анекдотов"... откройте лучше старые справочники, ГОСТы, техническую литературу.

Пы.Сы.

Вы же сами много говорите о гармонизации... еще чуть-чуть и эффект  от ЕГЭ  будет полным! 

Нужно будет каждое слово в словарях пояснять ! А молодежь будет воспринимать это как - "свежее дыхание Запада"!

[ampnuts.com 8]

Коллеги, вы слегка уже в печенках сидите с этой темой.. как ни зайду в непрочитанные, там обязательно тысячи ваших постов.

Предлагаю Вам уже таки встретится лично и набить друг другу морду.

Изменено 19 Декабря 2021 пользователем ampnuts.com

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, ampnuts.com сказал:

Предлагаю Вам уже таки встретится лично и набить друг другу морду.

Морда лица?

[AtaVist 529]

19 минут назад, ampnuts.com сказал:

Коллеги, вы слегка уже в печенках сидите с этой темой.. как ни зайду в непрочитанные, там обязательно тысячи ваших постов.

Предлагаю Вам уже таки встретится лично и набить друг другу морду.

А зачем вам второй аккаунт?

Вы, кстати, обещали написать какой-то большой пост, но я его так и не дождался