Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

13 часов назад, boss сказал:

Корректоры природного газа...

И не надо тут всех дураками представлять...

Почему всех?

Прямой и косвенный это метод, а не средство. 

[Lavr 544]

3 часа назад, Геометр сказал:

Скомпенсировали поправочкой, чтоб не мешала.

В КП всегда остается НСП.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

15 часов назад, Lavr сказал:

Один результат - одна погрешность.

Логики ноль!

Я даже не знаю, что на это ответить.

[Lavr 544]

3 часа назад, Геометр сказал:

Практики вам не хватает, Андрей Аликович.

А Вам теории.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП всегда остается НСП.

 

1 час назад, Lavr сказал:

А Вам теории.

И добавить то нечего к сей самокритике.

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КП всегда остается НСП.

Которая странным образом вдруг стала называться неопределенностью измерений.

[Lavr 544]

56 минут назад, libra сказал:

И добавить то нечего

А надо бы, если действительно что-то хотите сказать. А если не хотите, так и не надо говорить.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Которая странным образом вдруг стала называться неопределенностью измерений.

Не усугубляйте.

[Геометр 953]

10 минут назад, Lavr сказал:

Не усугубляйте.

Усугублять тут нечего. Просто иностранную документацию надо нормально переводить, а не с помощью Гугл-переводчика.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Усугублять тут нечего. Просто иностранную документацию надо нормально переводить, а не с помощью Гугл-переводчика.

Ах вот оно в чем дело! А мы-то, идиоты, который год бьемся над какой-то новой концепцией. Оказывается,  просто неверный перевод.

[Enzo 92]

21 час назад, AtaVist сказал:

Пока вы не научитесь читать по-русски этот диалог бессмысленен. 

Результат измерений в КП это значение величины. Единственное число. 

Не совсем. Результат измерений в КП - это значение величины плюс-минус погрешность. В КН - значение величины плюс-минус неопределённость. В процессе измерений в КП мы можем быть уверены в том, что полученное нами значение не превышает границ, установленных при испытаниях на утверждение типа данного СИ. Целью измерений ставится получение количественной информации об исследуемом объекте с определённым уровнем точности. Можно выполнять линейные измерения с точностью до миллиметра, десятых, сотых долей миллиметра, до микронов в зависимости от того, какие размеры мы исследуем. Габариты корпуса - это более грубый класс точности, диаметр вала под подшипник - на один-два порядка точнее. Для каждого размера подбирается конкретное СИ, которое может обеспечить необходимую точность измерения. Глупо закладывать на большой литьевой корпус редуктора микрометр МК-400, если можно обойтись штангенциркулем, который ещё и по стоимости в 10 раз дешевле. Нет, можно, но зачем, если точнее просто не надо? Всё равно что гвозди микроскопом забивать.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

А надо бы, если действительно что-то хотите сказать. А если не хотите, так и не надо говорить.

Вам необходимо мысли свои четче излагать, тем более что никто вас не торопит. А при вашем изложении то ли лыжи не едут, то ли у Вас пробелы в теории КП. 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Оказывается,  просто неверный перевод.

Вы даже не представляете, как бьются практики, когда к ним приходят НД в корявом переводе. Кстати сказать, ГОСТ 17025 - это уродливое детище корявого перевода!

[scbist 1847]

1 минуту назад, Геометр сказал:

ГОСТ 17025 - это уродливое детище корявого перевода!

Я бы сказал "гармонизации". Именно в кавычках.

Попытка совместить две реальности. Нашу и их. Как в детской игре черное и белое не называйте, избежать применения терминов поверка, погрешность, аттестация.

[Metertester 99]

5 минут назад, Геометр сказал:

Вы даже не представляете, как бьются практики, когда к ним приходят НД в корявом переводе.

Хотите прикол из личного опыта? В переводе: "измеренное значение ползучего электричества". Вопрос "электрикам", что это?

[scbist 1847]

3 минуты назад, Metertester сказал:

Вопрос "электрикам", что это?

Если смысл передан правильно, то должен быть дрейф, но если перевод делали китайцы, то это может быть что угодно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Metertester сказал:

Вопрос "электрикам", что это?

Ну не видя исходного документа, я бы предположил что речь идет о - блуждающих токах...

[scbist 1847]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ну не видя исходного документа,

Порой имея прибор и зная его назначение и принцип не можешь понять, что переводчик написал.

[Metertester 99]

6 минут назад, scbist сказал:

Порой имея прибор и зная его назначение и принцип не можешь понять, что переводчик написал.

Трансформатор тока 110 кВ

 

[scbist 1847]

15 минут назад, Metertester сказал:

Трансформатор тока 110 кВ

Блин! Не попал!

[Metertester 99]

2 минуты назад, scbist сказал:

18 минут назад, Metertester сказал:

Трансформатор тока 110 кВ

Блин! Не попал!

Нет, это не перевод, это характеристика, кстати ошибся "измеренное количество ползучего электричества" относилась к ТТ 110 кВ..

[scbist 1847]

38 минут назад, Геометр сказал:

ГОСТ 17025 - это уродливое детище корявого перевода!

Кстати по поводу словаря. 

Цитата

 

2.9 (3.1)
measurement result
result of measurement
set of quantity values being attributed to a measurand together with any other available relevant information
NOTE 1 A measurement result generally contains “relevant information” about the set of quantity values, such that some may be more representative of the measurand than others. This may be expressed in the form of a probability density function (PDF).
NOTE 2 A measurement result is generally expressed as a single measured quantity value and a measurement uncertainty. If the measurement uncertainty is considered to be negligible for some purpose, the measurement result may be expressed as a single measured quantity value. In many fields, this is the common way of expressing a measurement result.
NOTE 3 In the traditional literature and in the previous edition of the VIM, measurement result was defined as a value attributed to a measurand and explained to mean an indication, or an uncorrected result, or a corrected result, according to the context.

1.19 (1.18)
quantity value
value of a quantity
value
number and reference together expressing magnitude of a quantity

2.3 (2.6)
measurand
quantity intended to be measured
NOTE 1 The specification of a measurand requires knowledge of the kind of quantity, description of the state of the phenomenon, body, or substance carrying the quantity, including any relevant component, and the chemical entities involved.
NOTE 2 In the second edition of the VIM and in IEC 60050-300:2001, the measurand is defined as the “particular quantity subject to measurement”.
NOTE 3 The measurement, including the measuring system and the conditions under which the measurement is carried out, might change the phenomenon, body, or substance such that the quantity being measured may differ from the measurand as defined. In this case, adequate correction is necessary.

 

Гугл мне перевел 

Цитата

 

2,9 (3,1)
результат измерения
результат измерения
набор количественных значений, приписываемых измеряемой величине, вместе с любой другой доступной релевантной информацией
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Результат измерения обычно содержит «релевантную информацию» о наборе количественных значений, так что некоторые из них могут быть более репрезентативными для измеряемой величины, чем другие. Это может быть выражено в виде функции плотности вероятности (PDF).
ПРИМЕЧАНИЕ 2. Результат измерения обычно выражается в виде одного измеренного значения величины и неопределенности измерения. Если по какой-либо причине неопределенность измерения считается незначительной, результат измерения может быть выражен как одно значение измеренной величины. Во многих областях это обычный способ выражения результата измерения.
ПРИМЕЧАНИЕ 3. В традиционной литературе и в предыдущем издании VIM результат измерения определялся как значение, приписываемое измеряемой величине, и пояснялось, что оно означает указание, или нескорректированный результат, или скорректированный результат, в зависимости от контекста.

1,19 (1,18)
количество значение
значение количества
ценность
число и ссылка вместе выражают величину количества

2,3 (2,6)
измеряемая величина
количество, предназначенное для измерения
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Спецификация измеряемой величины требует знания вида величины, описания состояния явления, тела или вещества, несущих эту величину, включая любой соответствующий компонент и задействованные химические объекты.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. Во втором издании VIM и в IEC 60050-300:2001 измеряемая величина определяется как «конкретная величина, подлежащая измерению».
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение, включая измерительную систему и условия, при которых проводится измерение, может изменить явление, тело или вещество таким образом, что измеряемая величина может отличаться от измеряемой величины, как определено. В этом случае необходима адекватная коррекция.

 

Заметьте, везде применено слово quantity - количество. и нигде нет упоминания о качестве.

[AtaVist 530]

1 час назад, Enzo сказал:

Не совсем. Результат измерений в КП - это значение величины плюс-минус погрешность.

Вы издеваетесь что ли? Откуда это берется?

Результат измерения - Значение величины, полученное путем ее измерения (РМГ 29-99)

Результат измерения - Значение величины, найденное путем ее измерения (ГОСТ 16263-70)

Вот это КП.

В КН другой подход

Результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. (РМГ 29-2013)

Какой смысл вести диалог без знания базовых определений?

 

[scbist 1847]

53 минуты назад, Metertester сказал:

кстати ошибся

Не помогло. Если бы не Ваш пост 6-ти летней давности, то никто бы и не догадался, что это утечка, а не ползучесть. Видимо у китайцев течь и ползти синонимы. А про физику явления они вообще не думали.

[Геометр 953]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

В КН другой подход

Результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. (РМГ 29-2013)

Припишите измеряемой величине множество значений в результате однократного измерения. Дерзайте!

[scbist 1847]

29 минут назад, AtaVist сказал:

В КН другой подход

Интересно, где-нибудь сказано, что словарь относится не к метрологии вообще, а исключительно к КН? И к КП эти термины не применять!

Кстати, к вопросу о переводах.

В оригинале не множество значений, а набор.

Лично я различаю набор и множество.

Например, набор конфет это коробка, а множество конфет это все конфеты с определенным признаком. Допустим, шоколадные. Это не коробка, а все шоколадные конфеты мира.

Жаль, что Lavr не ответил на мой вопрос, в чем он видит разницу между набором и множеством.