Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

3 минуты назад, scbist сказал:

На заборе знаете что написано?

Ничего на нем не написано. Мы его год назад в труху порубили вслед за столом...

Изменено 10 Февраля 2022 пользователем Геометр

[scbist 1845]

1 час назад, Enzo сказал:

Но вы ох... как удивитесь, когда при измерении выяснится,

Те, кто не работал на производстве и понятия не имеют, что там бывает. Они же имеют дело с уже готовым изделием прошедшим все стадии.

Они могут только удивляться и возмущаться, когда покупают что-то в магазине, а оно оказывается браком. А это просто кто-то что-то не так измерил. Или решил, что он и так все знает. Зачем еще и измерять. Написано же 1 мм. Значит 1 мм.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, scbist сказал:

Те, кто не работал на производстве и понятия не имеют, что там бывает. Они же имеют дело с уже готовым изделием прошедшим все стадии.

Да, вы с ДБ любите вешать ярлыки. Вы же одни "специалисты". Я на производстве с 1985 года, да сейчас в ИЛ, то тогда и сейчас измерял неизвестную величину, а не неизвестное значение, потому, что значение по определению известно.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Написано же 1 мм. Значит 1 мм.

Продолжайте пороть чушь.

[scbist 1845]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

ЗНАЧЕНИЕ - это известное числ

Где в определении Вы увидели слово известное?

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Любимое вами с ДБ РМГ 29-99:

Я давно уже им не пользуюсь. Предпочитаю VIM. Этот меня к нему почему-то постоянно посылают. Но я живу уже в 2022 году, а не 1999-м.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

то тогда и сейчас измерял неизвестную величину

Т.е вместо напряжения постоянного тока измеряли длину стола? 

[scbist 1845]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

тогда и сейчас измерял неизвестную величину,

То-ли длину, то-ли время? 

Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

измеряли неизвестное свойство? Да за это Нобелевскую премию надо давать. Это же открытие, а не измерение.

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, scbist сказал:

Где в определении Вы увидели слово известное?

Ваша цитата:

Цитата

 

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

Вы это могЁте сделать при неизвестном числе? Круто....

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е вместо напряжения постоянного тока измеряли длину стола? 

 

2 минуты назад, scbist сказал:

То-ли длину, то-ли время? 

"СПЕЦИАЛИСТОВ" понесло.....
 

Цитата

 

2.1 (2.1)
измерение
англ. measurement
фр. mesurage, m; mesure, f
процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

2.3 (2.6)
измеряемая величина
англ. measurand
фр. mesurande, m
величина, подлежащая измерению

 

 

[Enzo 92]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы на полном серьёзе хотите сказать, что при измерении неизвестное значение становится известным? :)) 

Почти. После измерения становится известным с необходимой степенью точности. И это на полном серьёзе. Вы считаете иначе?

[LIBorisi4 162]

12 минут назад, scbist сказал:

измеряли неизвестное свойство? Да за это Нобелевскую премию надо давать. Это же открытие, а не измерение.

Что самое интересное, этой глупости находятся последователи.

Вот пример к Вашей цитате:

Цитата

ПРИМЕР 1 Величины: диаметр, длина окружности и длина волны — как правило, рассматриваются как однородные величины, а именно как относящиеся к роду величин, называемых
длиной.

Вы что, не можете измерить такое свойство как, например, ДИАМЕТР? До измерения я знаю, что измеряю диаметр, но это свойство в численном выражении неизвестно и не имеет значения (как бы Вам этого не хотелось), а после измерения неизвестной в численном выражении измеряемой величине приписано значение.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

неизвестной в численном выражении измеряемой величине

Таки всё таки - численое значение величины неизвестно...

Спасибо...успокоили...

[AtaVist 530]

6 минут назад, Enzo сказал:

Почти. .. 

Для этой темы очень большая разница между стало известно и почти стало известно. 

Пару лет назад уже обсуждалось, что вы не можете приступить к измерениям не зная значения величины. 

Вы его уже знаете. 

И да, вы правы, всё дело в степени точности, но сказать, что вы проводите измерения неизвестного значения нельзя. Когда вас позовут в цех на оперативные измерения у вас будет сз (обычно), где уже указан размер по КД. И если он указан 10 мм и допуск в пять соток то МК-25, но не МК-50 ведь так?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Что самое интересное, этой глупости находятся последователи.

 

Только что, AtaVist сказал:

Пару лет назад уже обсуждалось, что вы не можете приступить к измерениям не зная значения величины. 

Мне ранее приносили радиостанцию и просили измерить - чувствительность её.... И что я знаю это значение?  

После этого просили измерить избирательность  по соседнему каналу.....

[AtaVist 530]

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Да, вы с ДБ любите вешать ярлыки. Вы же одни "специалисты". Я на производстве с 1985 года, да сейчас в ИЛ, то тогда и сейчас измерял неизвестную величину, а не неизвестное значение, потому, что значение по определению известно.

 

Продолжайте пороть чушь.

Вы на производстве шли в цех зная что вам нужно измерить длину и вам было этого достаточно? 

Вы приступали к измерению напряжения и подключали вольтметр не зная значения напряжения? Серьёзно? 

[LIBorisi4 162]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки всё таки - численое значение величины неизвестно...

Если есть значение, то оно уже известно. Измеряют длину, напряжение, а не измеряют неизвестное значение длины, неизвестное значение напряжения (как было сказано), значение получают после измерения.

Но в большинстве случаев значение величины с неким допуском известно до измерения, но не для вас, вы же с АГ все познаете и познаете....

 

[scbist 1845]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы что, не можете измерить такое свойство как, например, ДИАМЕТР?

Диаметр это известная величина. Но конкретное значение этой величины до измерения не известно. 

Значение может быть истинным, измеренным, требуемым, предполагаемым, приписанным.

Цитата

2.11 (1.19) истинное значение величины - значение величины, которое соответствует определению величины

но истинное значение никому не известно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Но в большинстве случаев значение величины с неким допуском известно до измерения, но не для вас

Таки я ж написал...

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Мне ранее приносили радиостанцию и просили измерить - чувствительность её.... И что я знаю это значение?  

 

[LIBorisi4 162]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Вы на производстве шли в цех зная что вам нужно измерить длину и вам было этого достаточно? 

Вы приступали к измерению напряжения и подключали вольтметр не зная значения напряжения? Серьёзно? 

Вы следите за разговором.

Я, как раз говорю, что в большинстве случаев до измерения известно номинальное значение величины с неким допуском, что нельзя измерить неизвестное значение величины (т.к. значение - это что-то известное). Если уж и есть что-то неизвестное перед измерением, то это величина подлежащая измерению.

[AtaVist 530]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы следите за разговором.

Я, как раз говорю, что в большинстве случаев до измерения известно номинальное значение величины с неким допуском, что нельзя измерить неизвестное значение величины (т.к. значение - это что-то известное). Если уж и есть что-то неизвестное перед измерением, то это величина подлежащая измерению.

Простите за невнимательность

[scbist 1845]

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если уж и есть что-то неизвестное перед измерением, то это величина подлежащая измерению.

Величина подлежащая измерению это ваш диаметр. Вы ее знаете. Вы не знаете, сколько это в мм. Т.е. не знаете конкретного значения измеряемой величины. У вас есть требуемое значение, которое проставлено в чертеже. Но это не факт, а предположение. Его надо подтвердить измерением.

Цитата

 1.19 (1.18) значение величины - число...

Вы до измерения его не знаете. У Вас есть только предположение, каким оно должно быть.

Еще раз. Результат измерения это значение, но значение это далеко не всегда результат измерения.

Величина - диаметр. Значение этого диаметра (число) может быть чертежное, требуемое, расчетное, измеренное, допустимое, не допустимое, приемочное, браковочное, .......

[Lavr 543]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Не отказались...

Из проекта официального перевода ILAC-P10:07/2020 в примечании написано:

 

ИЛАК надо работать с Россией и как-то признавать результаты наших испытаний. Международные документы в этом случае требуют прослеживаемлсти измерений, выполняемых при испытаниях. Но в России нет того, что на западе называют прослеживаемостью, поскольку мы применяем КП, а не КН. Но это же не причина, чтобы не признавпть результаты наших испытаний и чтобы ИЛАК отказатбся от российского рынка.

В этих условиях ИЛАК принимает сломоноао решение считать, что, если СИ поверены, то прослежиааемость обеспечивается и результаты российских испытаний легитимны. Но при чем здесь западная калибровка и в целом КН?

Если вы не отказались от пересчета характеристик погрешности в оценку неопоеделенности, я думаю, вы допускаете большую ошибку.

 

[Lavr 543]

5 часов назад, scbist сказал:

Я помню, что это было на переходный период. Невозможно все эталоны страны в один день откалибровать с оценкой неопределенности.

Вспомните, как на переходный период было разрешено применять методики поверки вместо методик калиброви.

[scbist 1845]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Не следует также применять такие выражения, как "измерение значения", .... так как значение величины - это уже результат измерений.

Измерение это определение значения. Определения значения значения звучит странно. Только и всего. А не то, что значение это результат. Вы пропустили маленькое словечко "УЖЕ".

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, Lavr сказал:

применять методики поверки вместо методик калиброви.

Их и сейчас можно применять в РСК. Руфь Ильинична не даст соврать )))

[scbist 1845]

6 минут назад, Lavr сказал:

если СИ поверены, то прослежиааемость обеспечивается

А Вы считаете, что поверка не обеспечивает прослеживаемость? Т.е. при соблюдении ГПС нельзя пройти от СИ к определению величины?