Неопределенность против погрешности

[scbist 1 672]

Совершенно случайно сейчас подвернулась статься про коронавирус и локдауны https://nplus1.ru/blog/2022/02/17/lockdown-benefit 

Так там не просто измеряют, но еще и калибруют. 

Цитата

Метаанализ может быть эффективным средством для обобщения существующих данных и калибровки ключевых экономических параметров.

. 

Цитата

 

Основная проблема с оценкой влияния карантинных ограничений на смертность состоит в том, чтобы найти хороший альтернативный сценарий, то есть определить, сколько людей умерло бы в стране (регионе, городе), если бы локдануа не было. Ответ на этот вопрос невозможно дать наверняка, поскольку мы никогда не сможем наблюдать за одной и той же страной в условиях карантина и без него. Однако мы можем найти хорошую контрольную группу, которая лучше всего соответствует этому гипотетическому сценарию.

Для этого существуют разные методы. Три из них, оказавшиеся очень популярными при анализе пандемии: 1) метод «разность разностей», 2) синтетическая контрольная группа и 3) моделирование и калибровка.

 

. 

Цитата

Что делать, если первые два метода не подходят и/или вас интересует прогнозирование будущей смертности? В этом случае можно откалибровать структурную модель смертности с локдауном и без него.

А что в итоге? Сколько людей, столько и мнений. Это измерение и калибровка в нашем понимании?

Один сказал да, другой сказал - нет. Оба правы. Слава Богу они себя метрологами не называют.

[scbist 1 672]

15 минут назад, Lavr сказал:

Реализация - это реализованная фантазия, сказка, которая стала былью.

Так она же стала былью, которую мы измеряем. Пока она не стала былью и измерять нечего.

[Дмитрий Борисович 1 014]

36 минут назад, scbist сказал:

а подтверждается все равно в процессе реальных испытаний.

По Аирбасам - конечно....

А вот по испытаниям на надежность приборов... Там ведь чистые расчеты...модели элементов с их сроками наработки..

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

30 минут назад, scbist сказал:

Наносекундные импульсы не держит, на микросекундах вообще что-то сдохло. Вчера разработчик понуро пошел думать. Сегодня еще не появлялся.

Это только говорит о нашей отсталости в области ПО для этих целей. На западе давно есть все ПО которые моделируют ЭМС  технических устройств...

Пы.Сы.

А нам порою приходится СВЧ разъемы обматывать презервативами с водой чтобы снизить уровень внешних электромагнитных излучений.. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

15 минут назад, scbist сказал:

Так там не просто измеряют, но еще и калибруют. 

Так всромните с чего началась вся статистика и статистические методы?

Однако постепенно термин «статистика» стал использоваться более широко. По Наполеону Бонапарту, «статистика — это бюджет вещей»

[scbist 1 672]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

разъемы обматывать презервативами с водой

Ой. Напомнили мне наверное случай из 90-х. У меня в лаборатории работала девушка метрологом. Я отправил ее в Тест с датчиками температуры для аттестации камер.

На следующий день она пришла как фурия. Высказала мне что-то в таком духе, как я посмел... Я ничего не понимаю. Пошел через некоторое время к женщинам метрологам выяснять, что же произошло. Они ржут в голос. Она им пожаловалась, что ее чуть не изнасиловали. Оказалось. Она принесла датчики, а женщина приемщица у нее спросила, а презервативы? Правда, потом оказалось, что у меня датчики распаяны по 4-х проводной схеме и презервативы не нужны. Но одно упоминание привело мою работницу в такое состояние, что она порвала некоторые провода от датчиков и неделю на меня дулась. Кстати, она так и осталась старой девой до сих пор.

[scbist 1 672]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Там ведь чистые расчеты...модели элементов с их сроками наработки..

Вот тут-то собака и порылась.

На каком рынке покупали контрафактные детали?

Но на самом деле, учитывая, что ГОСТ допускает применять метод сбора информации в процессе эксплуатации, часто испытания превращаются в фикцию.

[Lavr 517]

2 часа назад, scbist сказал:

А что в итоге? Сколько людей, столько и мнений. Это измерение и калибровка в нашем понимании?

Один сказал да, другой сказал - нет. Оба правы. Слава Богу они себя метрологами не называют.

В этой возникшей дискуссии путают два понятия - расчет и оценка значения величины. Оценивание - это присвоение числовых значений в выборке. Оценки должны сопровождаться статистическими характеристиками, такими как стандартные отклонения. Статистическую характеристику можно получить только на основе опыта. Такие оценки являются измерениями. Если расчеты основаны на данных, не имеющих статистических характеристик, т.е. привнесенных в расчет исключительно умозрительно, и результат расчета  не содержит статистической характеристики, то такие расчеты нельзя считать измерением. Лично я пока основываюсь на этом.

[scbist 1 672]

3 часа назад, Lavr сказал:

Если расчеты основаны на данных, не имеющих статистических характеристик, т.е. привнесенных в расчет исключительно умозрительно, и результат расчета  не содержит статистической характеристики, то такие расчеты нельзя считать измерением.

Так в определении VIM нет такого требования. Вот и измеряют с оценкой неопределенности психологи - социологи.

[Lavr 517]

4 минуты назад, scbist сказал:

Так в определении VIM нет такого требования. Вот и измеряют с оценкой неопределенности психологи - социологи.

Зато в Руководстве есть. В частности все используемые справочные данные должны иметь оценку стандартного отклонения

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 минут назад, Lavr сказал:

В частности все используемые справочные данные должны иметь оценку стандартного отклонения

Вы можете привести такие справочные данные по физике?

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 часа назад, Lavr сказал:

В этой возникшей дискуссии путают два понятия - расчет и оценка значения величины.

Нет. Я лично говорю об компьютерном моделировании.

Не расчет! А моделирование.

Вспомните фильм "Баламут" 

Так там еще студенты проводили компьютерное моделирование работы предприятия в условиях множества переменных. А отсюда : эксперимент и оценка.

Пы.Сы.

Ну почему Вы не можете оторваться от расчета в понятии арифметики, алгебры и геометрии???

[Lavr 517]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет. Я лично говорю об компьютерном моделировании.

Моделировать вы можете ровно на столько на сколько вы знаете предмет, который моделируете. Но никаким моделированием вы не узнаете уровень своего незнания предмета.

[Дмитрий Борисович 1 014]

40 минут назад, Lavr сказал:

Но никаким моделированием вы не узнаете уровень своего незнания предмета.

Я мог бы с Вами практически бесконечно на эту тему беседовать по поводу трассоискателей...

Просто у меня была цель - можно ли сделать измерение глубины залегания подземной коммуникации (её не видно!!!) миллиметровой точности. Например для геодезистов.

[Геометр 920]

В 18.02.2022 в 11:34, Lavr сказал:

А куда же вы дели сравнение со стандартом? Или это тоже вычисление?

А как же! Конечно вычисление! Значение величины полученное в результате измерений минус требуемое значение... Что это как ни вычисление?

[Геометр 920]

В 18.02.2022 в 11:42, Lavr сказал:

Измерение и определение требований проводится на основе одних и тех же предпосылок. Поэтому нам наплевать на истинность значений.

Конечно! И в КП тоже за истину ПРИНИМАЮТ действительное значение эталона. Истина есть, но на истинность значений плевать! Чем же тогда КН отличается от КП? Снова ничем!

[Геометр 920]

В 18.02.2022 в 19:19, scbist сказал:

Вот тут-то собака и порылась.

На каком рынке покупали контрафактные детали?

Но на самом деле, учитывая, что ГОСТ допускает применять метод сбора информации в процессе эксплуатации, часто испытания превращаются в фикцию.

Во-во! А потом: то Фобос в грунт, а то Глонассы не летают...

[Lavr 517]

6 часов назад, Геометр сказал:

А как же! Конечно вычисление! Значение величины полученное в результате измерений минус требуемое значение... Что это как ни вычисление?

Вы даже не разобрались о чем идет речь.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

Чем же тогда КН отличается от КП? Снова ничем!

Отсутствием действительного значения.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

а то Глонассы не летают...

Глонасс - это глобальная навигационная система. Она летать не может.

Изменено 21 Февраля 2022 пользователем Lavr

[Логинов Владимир 825]

7 минут назад, Lavr сказал:

Глонасс - это глобальная навигационная система. Она летать не может.

В состав которой входят спутники Глонасс (они также называются)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Глонасс_(космический_аппарат)

«Глона́сс» (наименование по ОКР: «Ураган», Индекс ГРАУ: 11Ф654, 14Ф17) — серия космических аппаратов (КА) советской и российской глобальной навигационной системы ГЛОНАСС 1-го поколения, разработанная и выпускаемая ОАО «ИСС» имени академика М. Ф. Решетнёва.

 

Серия КА	Год развёртывания

«Глонасс»

1982—2005

«Глонасс-М»

2003—

«Глонасс-К1»

2011—

«Глонасс-К2»

2019—

«Глонасс-В»

2023—2025

«Глонасс-КМ»

2030—

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/ГЛОНАСС 

 

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

Отсутствием действительного значения.

О да! Есть опорное и есть измеренное значения. А может ну его нафиг это опорное? Оставим измеренное, непонятно в чем, и неопределенность, тоже непонятно в чем. Нам же на истину-то плевать! Да и бог с ней, с истиной-то! На кой она сдалась?! Мы же настоящие самураи: нам важен путь, а не цель! Без опорного значения (а оно, надо заметить, совсем даже не истинное, как и действительное) КН заиграет совершенно новыми красками! Вот рупь за сто даю, что так и будет!

1 час назад, Lavr сказал:

Глонасс - это глобальная навигационная система. Она летать не может.

Но вы все же поняли, о чем я говорил. Именно о контрафактных деталях, установленных на спутниках ГЛОНАСС, присутствие которых скрыли посредством ряда крушений ракетоносителей. Вот вам глонасс и не летает (ну, то есть ракетоносители со спутниками ГЛОНАСС). Неужели вам и это уже разжевывать надо?

[Геометр 920]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

В состав которой входят спутники Глонасс (они также называются)

Спасибо за подробные разъяснения. Когда Глонассы падали, наш Роскосмос отличился мордобоем и разбитием бутылок об головы между начальником и замом из-за смазливой секретарши. Пресса смаковала как то, так и другое. Но мордобой смаковался аж со слюнями и придыханием!

[AtaVist 513]

1 час назад, Геометр сказал:

О да! Есть опорное и есть измеренное значения. А может ну его нафиг это опорное? Оставим измеренное, непонятно в чем, и неопределенность, тоже непонятно в чем. Нам же на истину-то плевать! Да и бог с ней, с истиной-то! На кой она сдалась?! Мы же настоящие самураи: нам важен путь, а не цель! Без опорного значения (а оно, надо заметить, совсем даже не истинное, как и действительное) КН заиграет совершенно новыми красками! Вот рупь за сто даю, что так и будет!

И получив конкретный ответ на конкретный вопрос Геометр разразился спичем ни о чем. 

[scbist 1 672]

4 часа назад, AtaVist сказал:

И получив конкретный ответ на конкретный вопрос Геометр разразился спичем ни о чем. 

хм. 

7 часов назад, Lavr сказал:

14 часов назад, Геометр сказал:

Чем же тогда КН отличается от КП? Снова ничем!

Отсутствием действительного значения.

Вот очередная странность Словаря. В примере 

Цитата

ПРИМЕР Объем воды, дозируемый пипеткой вместимостью 5 мл при 20 °С, измеряют путем взвешивания воды, слитой из пипетки в сосуд, измерения массы сосуда с водой за минусом массы пустого сосуда и введения поправки на действительную температуру воды, используя плотность.

Слово есть, а в определениях его нет. О чем это говорит? Тем более, что в нашем словаре РМГ оно есть и звучит

Цитата

5.6 действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Есть два варианте ответа на вопрос.

Первый озвучил Lavr - нет тела, нет дела. Определения нет, значит и явления нет.

Второй - слово не требует определения как таковое. Оно всем понятно без дополнительных пояснений.

[Дмитрий Борисович 1 014]

В 18.02.2022 в 20:33, Lavr сказал:

В частности все используемые справочные данные должны иметь оценку стандартного отклонения

Ответа не получил....

[Дмитрий Борисович 1 014]

В 18.02.2022 в 16:43, Lavr сказал:

Статистическую характеристику можно получить только на основе опыта. Такие оценки являются измерениями. Если расчеты основаны на данных, не имеющих статистических характеристик, т.е. привнесенных в расчет исключительно умозрительно, и результат расчета  не содержит статистической характеристики, то такие расчеты нельзя считать измерением. Лично я пока основываюсь на этом.

И так от дефиниции - которую дал значит уже измерил...

Lavr плавно перешел к эксперименту!!! Опыту!!! Чтобы получить статистику! Пятно...жирное!!

Это уже прогресс в теме... после того что определили цель измерения... Геометр помнит...