Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Проверка это дополнительная сервисная опция. Если есть с чем сравнить, то можем и сравнить.

Вы спрашивали, где в результатах проверки неопределенность. Какая может быть неопределенность у проверки?

 

7 часов назад, scbist сказал:

А какой результат мы имеем исправленный или нет?

Неисправленный результат вы имеете в КП. В КН получают исправленные результаты. Если вы оценили смещение, то вы тут-же вносите поправку. Какой смысл представлять отдельно неисправленный результат измерения и отдельно оценку смещения?

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы спрашивали, где в результатах проверки неопределенность.

Я оговорился. В результатах измерений, которые указаны в протоколах.

1 час назад, Lavr сказал:

Если вы оценили смещение, то вы тут-же вносите поправку.

В этом то и весь фокус. Я смотрел сертификат на паузе и в полный экран. Всего два листа. Первый как-бы титульный. Там указаны условия, номер КИМ, даты, результат и эталон.

Эталон для калибровки применялся только один. В результатах требование и факт по "аккуратности". И расширенная неопределенность.

На втором листе собственно данные. В первой табличке указано, что проверялась КИМ в трех позициях. И даны их координаты.

Во второй максимальная ошибка, диапазон и повторяемость. К ней приложен график. Я так понял, что это 11 измерений в одной точке.

Вытащить из этого сертификата какую-то зависимость невозможно. Говорить о какой-то систематике, поправках, смещениях в конкретных точках детали нет оснований.

Т.е. они, так же как и мы, в цеховых условиях, для которых он позиционируют эту КИМ, никаких неопределенностей не применяют. Сертификат говорит только о соответствии машины спецификации.

 

Кстати, в сертификате указаны размеры в мм, а спикер все про дюймы впаривает.

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Я оговорился. В результатах измерений, которые указаны в протоколах.

А, что указано в протоколах, результаты измерений или наблюдаемые значения? В протоколах чего?

Меня удивляют Ваши попытки изучать концепцию по каким-то попавшимся Вам в руки протоколам неизвестно чего. Узнайте у исполнителя, что эти протоколы отражают и запросите методики. Может тогда Вы хотя бы чуть-чуть приблизитесь к пониманию.

7 часов назад, scbist сказал:

В этом то и весь фокус. Я смотрел сертификат

Так Вы еще и не протокол смотрели, а сертификат! Ну, знаете, у меня нет слов.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Вытащить из этого сертификата какую-то зависимость невозможно.

Без методики и правил оформления протоколов и сертификатов вы оттуда ничего и не вытащите. Но, думаю, что даже если вы возьмете методику, то вам все равно будет многое не понятно, поскольку, чтобы понимать, что написано в методике, надо как минимум школу закончить. Под школой я понимаю некоторый курс изучения предмета. 

 

7 часов назад, scbist сказал:

Сертификат говорит только о соответствии машины спецификации.

Тогда чего Вы еще хотите?

[Дмитрий Борисович 1016]

13 часов назад, Lavr сказал:

Неисправленный результат вы имеете в КП.

?????

13 часов назад, Lavr сказал:

Если вы оценили смещение, то вы тут-же вносите поправку

При измерении детали  о каком смещении Вы говорите?  Какая поправка??

13 часов назад, Lavr сказал:

Какая может быть неопределенность у проверки?

Т.е при проверке размеров детали на КИМ ( проверка - лдин из способов сравнени вновь изготовленной детали с размерами образцовой детали) нет никакой неопределенности?

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Так Вы еще и не протокол смотрели, а сертификат! Ну, знаете, у меня нет слов.

Вы знаете я удивлен!!! Таки Вы даже ролик не посмотрели!!!

О каком протоколе Вы говоррите?? Всё указывается в Сертификате. На многие технические изделия. А протоколы храняться в лаборатории..  Просмотрев ролик - у кого запросить методики калибровки ??? Это КИМ ... просто производители разные. 

Может корону пора снять? Или слегка поправить???

 

 

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

?????

А Вы не знали?

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При измерении детали  о каком смещении Вы говорите?  Какая поправка??

Измерение может быть представлено, как устранение смещения, что и сделано в КН.

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е при проверке размеров детали на КИМ ( проверка - лдин из способов сравнени вновь изготовленной детали с размерами образцовой детали) нет никакой неопределенности?

Если вы проверяете размер, то, действительно, нет никакой неопределенности. Но в данном случае под проверкой имелась в виду оценка соответствия. 

Может хватит прыгать из концепции в концепцию, в зависимости от того, что Вам выгоднее, чтобы противоречить мне.

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О каком протоколе Вы говоррите?? Всё указывается в Сертификате.

Хотел об этом упомянуть, но не стал. По-разному бывает.

 

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просмотрев ролик - у кого запросить методики калибровки ???

Нечего по каким-то роликам изучать концепцию. Напоминает то, как в советские годы по распечаткам каких-то брошюрок карате изучали. 

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

Может хватит прыгать из концепции в концепцию, в зависимости от того, что Вам выгоднее, чтобы противоречить мне.

Вот с этим согласен.... 

"Прыжки" получаются непроизвольно... так как вот уже 1595 страница а мы топчемся на месте, пытаясь говорить о философии... Ну таки так будет и далее , как как пока всё очень схоже. А как работать практически в КН - никто не говорит.

Может в философии пригласим товарища Байеса? И многое тогда встанет на место...

Хотя и некоторые вопросы также остануться.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Если вы проверяете размер, то, действительно, нет никакой неопределенности

Вы увидели слово "размер" и сразу начали противоречить мне... Но это слово в геометрических измерениях будет присутствовать всегда и вне зависимости от концепций. 

И кроме того , для того чтобы "проверить" нужно измерить и сравнить...

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, Lavr сказал:

Напоминает то, как в советские годы по распечаткам каких-то брошюрок карате изучали. 

Ой... в советские времены по распечаткам каких то брошюрок мы изучали не только каратэ... а и дзюдо, фитнес гимнастику, тактико-технические характеристики СИ ведущих западных производителей...

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

При измерении детали  о каком смещении Вы говорите?  Какая поправка??

Измерение может быть представлено, как устранение смещения,

Представить всегда можно что угодно.. Вопрос - зачем?

Я , к Вам в лабораторию принес свой стол ( или палку) . Прошу измерить длину ... указываю условия.. 

Таки что в результате? Вы мне выдате какое то смещение??? И что мне с ним делать? Взять в руки ножовку???

[AtaVist 530]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Представить всегда можно что угодно.. Вопрос - зачем?

Я , к Вам в лабораторию принес свой стол ( или палку) . Прошу измерить длину ... указываю условия.. 

Таки что в результате? Вы мне выдате какое то смещение??? И что мне с ним делать? Взять в руки ножовку???

Что значит "какое-то".

Раз принесли значит договорились к чему хотите проследить свою палку. 

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, AtaVist сказал:

Что значит "какое-то".

Раз принесли значит договорились к чему хотите проследить свою палку. 

Еще раз. Прослеживают к единице, а не к эталону....

[Lavr 544]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы увидели слово "размер" и сразу начали противоречить мне... Но это слово в геометрических измерениях будет присутствовать всегда и вне зависимости от концепций. 

Эти слова свидетельствуют о Вашем абсолютном непонимании КН.

[Lavr 544]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки что в результате? Вы мне выдате какое то смещение??? И что мне с ним делать? Взять в руки ножовку???

А после этого идиотизма понимаешь на каких принципах строится информационная война и пропадает желание продолжать дальнейшее обсуждение.

[scbist 1853]

7 часов назад, Lavr сказал:

Меня удивляют Ваши попытки изучать концепцию по каким-то попавшимся Вам в руки протоколам неизвестно чего.

Я не концепцию изучаю, а смотрю, как это может быть применено на практике. Не по протоколам, а по учебным роликам производителя оборудования.

7 часов назад, Lavr сказал:

Так Вы еще и не протокол смотрели, а сертификат!

Мда.

7 часов назад, Lavr сказал:

Ну, знаете, у меня нет слов.

Сертификат был предъявлен спикером как доказательство точности КИМ. После измерений КИМ формирует протоколы. По ролику между ними примерно минут 15.

7 часов назад, Lavr сказал:

Но, думаю, что даже если вы возьмете методику, то вам все равно будет многое не понятно, поскольку, чтобы понимать, что написано в методике, надо как минимум школу закончить.

Методика уже прописана в программе, которую применяет спикер - оператор. Именно об этом он и говорит. Рассказывает про варианты применения машины. От полного автомата до полностью ручного. Надо сказать, к методике у меня вопросов нет. Она понятна.

Повторю. У меня вопрос по практическому применению на производстве.

3 часа назад, Lavr сказал:

Если вы проверяете размер, то, действительно, нет никакой неопределенности. Но в данном случае под проверкой имелась в виду оценка соответствия. 

Еще раз. В ролике описывалось несколько методик измерения детали.

1. Какой-то кубический метод (не силен в английском поэтому не называю). Это КИМ сама сканировала деталь создавала облако точек сколько-то тысяч и выводила это не экран компьютера. Ни о какой оценке соответствия речи не было. Обычно они это называют обратной инженерной задачей.

Там только размеры. Ничего более. Про неопределенность измерения ни слова.

2. Шаблон загружается из конструкторской программы. 

3. Шаблон создается по образцу детали.

4. Оператор сам выбирает джойстиком что ему измерять.

Во втором и третьем случае есть возможность с чем-то сравнить результаты очередных измерений.

Но это дополнительная сервисная опция. 

7 часов назад, Lavr сказал:

Тогда чего Вы еще хотите?

Понять, как применять КН в цеху.

Пока я не вижу разницы между простым штангенциркулем и сложной КИМ.

При калибровке обоих делается вывод о соответствии спецификации. Никакой неопределенности слесарю или контролеру ОТК не выдается. Только заключение о годности.

В результат измерений никакие смещения не вносятся. Что измерили, то и записали.

Получается что КП, что КН, в цеху это без разницы.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Эти слова свидетельствуют о Вашем абсолютном непонимании КН.

Не... это свидетельствует только о том что Вы ничего не хотите понимать о чём Вам говорят другие. Для Вас главное слова - оценка...

И Вы не хотите понимать того что в чертежах у конструетора будет всегда - размер. И он будет применять  слово - образмеривание детали. И это тот человек, который Вам дает - исходную дефиницию. Не Вы её определяете...

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

И Вы не хотите понимать того что в чертежах у конструетора будет всегда - размер. .. 

Не всегда. 

Одно и тоже и по кругу

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не всегда. 

Приведите примеры.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Не всегда. 

Ну если не всегда, то значит Вы с этим столкнулись...

Примеры для всех  можете привести? Или это только  поговорить ?

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну если не всегда, то значит Вы с этим столкнулись...

Примеры для всех  можете привести? Или это только  поговорить ?

Передают не КД, а цифровую модель детали. Там размеров нет от слова совсем. Что здесь нового не пойму. 

Более того, КД не передают не от плохого настроения, а просто его, КД, не существует. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Передают не КД, а цифровую модель детали. Там размеров нет от слова совсем. Что здесь нового не пойму. 

Нового? 

То что Вы компьютерно безграмотный специалист.

Простите за грубость и хамство.

1 час назад, AtaVist сказал:

Более того, КД не передают не от плохого настроения, а просто его, КД, не существует

А..а..а...

И это специалист от оборонки!!!

Блин - это мякгое выражение!!!

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

Передают не КД, а цифровую модель детали. Там размеров нет от слова совсем.

Жаль, что я у товарища в игноре. А то бы я рассказал, что если распилить флешку, то там внутри нет ни свернутых в трубочку фотографий, ни текстов на пергаменте, ни ватманов. Только единицы и нули. Без специальной программы их не открыть. А по поводу КД есть 

ГОСТ Р 2.057-2019 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Единая система конструкторской документации. ЭЛЕКТРОННАЯ МОДЕЛЬ СБОРОЧНОЙ ЕДИНИЦЫ. Общие положения

Цитата

электронная геометрическая модель изделия (геометрическая модель): Электронная модель изделия, описывающая преимущественно геометрическую форму, размеры и иные свойства изделия, зависящие от его формы и размеров.

.

Цитата

 

7.3 При этом ЭГМИ должна обеспечивать:
а) скоординированную совместную работу конструкторов, технологов и др., обеспечивая параллельную разработку изделия и проверку разрабатываемых моделей;
б) выполнение инженерного анализа в следующих областях:
- оценка характеристик изделия, которая должна включать проверку, исследование, подтверждение, оценку, особенности, согласованность, надежность характеристик изделий;
- пространственный анализ конструктивных решений, включая анализ формы, геометрии и размеров изделия для исследования взаимодействия СЧ и анализа зазоров, чтобы конструктор мог понимать проблемы, находить и устранять их;
- анализ перемещений для изделий, в состав которых входят кинематические пары, чтобы оценить тип движения, коэффициенты демпфирования и трения для моделирования траектории движения, ускорения, скорости, с целью определения мертвых точек, оценки взаимодействия звеньев и зоны перемещения;
- анализ формы, геометрии и размеров изделия для вычисления весовых характеристик (таких как вес, центр масс, момент инерции и т.п.), объема и площади поверхности и других атрибутов;
- стоимостной анализ, где ЭГМИ следует использовать для анализа стоимости изделия после всестороннего рассмотрения отдельных составляющих цены, таких как затраты на сырье, оснастку, персонал, амортизацию оборудования и т.п.;
в) выполнение расчетов для проверки (верификации) и оптимизации изделия, например статических, динамических, гидравлических, температурных расчетов;

г) моделирование и планирование технологических процессов производства изделий, включая:
- проектирование инструмента и технологической оснастки;
- моделирование механообработки для анализа осуществимости механообработки изделия с целью анализа технологичности изделия (например, порядок и точность механообработки, траектории инструмента) и информацию для осуществления технологического проектирования на основе ЭГМИ;
- моделирование сборки ЭМСЕ для анализа процессов сборки и разборки СЧ всех уровней входимости с целью анализа последовательности, траекторий и положений СЧ при операциях сборки/разборки.

 

 

[AtaVist 530]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нового? 

То что Вы компьютерно безграмотный специалист.

Простите за грубость и хамство.

А..а..а...

И это специалист от оборонки!!!

Блин - это мякгое выражение!!!

Не прощу. 

Вы банально не в теме. От вас в этой теме только хамство и повторение пары мантр и так несколько лет. 

А.. а.. а.. Несчастные трассоискатели!! И это начальник КБ!!! 

Ну и так далее. 

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, AtaVist сказал:

А.. а.. а.. Несчастные трассоискатели!! И это начальник КБ!!! 

Кроме того от зависти Вы видите только трассоискатели...

Прежде чем писать просто подумали бы. Передали компьютерную модель... Станок "понимает" что и как ему делать!!!

Вы же специалист...Человек который пытается чкм то руководить, на форуме постоянно стыдить и укорять...  НЕ ПОНИМАЕТ!!!! Как второгодник где размеры!!!

Сейчас многие школьники уже могут делать просмотр файлов в различных CADах.

А специалист от оборонки - не может!! Смешно!!!

Идите переоденьте штаны...

Аркадий Григорьевич специально для Вас передал, чтобы Вы учили матчасть

19 минут назад, scbist сказал:

Жаль, что я у товарища в игноре. А то бы я рассказал, что если распилить флешку, то там внутри нет ни свернутых в трубочку фотографий, ни текстов на пергаменте, ни ватманов. Только единицы и нули. Без специальной программы их не открыть. А по поводу КД есть 

ГОСТ Р 2.057-2019 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Единая система конструкторской документации. ЭЛЕКТРОННАЯ МОДЕЛЬ СБОРОЧНОЙ ЕДИНИЦЫ. Общие положения

.

 

 

[AtaVist 530]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Сейчас многие школьники уже могут делать просмотр файлов в различных CADах.. 

И что же вы увидите в CAD? 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 часов назад, AtaVist сказал:

И что же вы увидите в CAD? 

Вы не поверите!!! По странному стечению обстоятельств, мне в пятницу вечером понадобилось "домашнее задание". И я из компьютера с  ПО AutoCAD2006 вывел для себя документ.

Ничего не напоминает? 

Некоторые конструктора "боятся" этого CAD и работают нв том чему их учили в институте

Цитата

T-FLEX CAD — российская система автоматизированного проектирования, объединяющая в себе параметрические возможности 2D и 3D моделирования со средствами создания и оформления чертежей и конструкторской документации в соответствии с ЕСКД и зарубежными стандартами. Система включена в Единый реестр российских программ. 

В результате:

1. Данный чертеж можно отдавать в цех технологу для подготовки ленточки для полуавтоматизированного ЧПУ.

Ленточку я потом заберу. Где размеры? На ленточке. И при необходимости в ручную на ЧПУ можно просмотреть.

2.Оба этих CAD взаимодействуют  с ПО  , например, CorelDRAW — графический редактор векторной графики, разработанный канадской корпорацией Corel.  Он очень широко применяется на станках типа "фрезер-плоттер" (рекламные щиты и вывески делают.. в типографиях..). Но так как это векторная графика, то привычного чертежа Вы там не сращу увидите.. Да и не надо - станок поймет... Вот такие чертежи мы отправляем по электронке нашему контр-агенту. На следующий день имеем - панель подводного (водолазного) трассоискателя.

Пы.Сы.

Учите матчасть! И не кичитесь своей работой в оборонке!