Неопределенность против погрешности

[kot1967 184]

10 часов назад, Lavr сказал:

Главное - это слова "приведение в рабочее состояние". Юстировочная гиря - это часть СИ. Она входит в его комплект, в то время как эталон не может входить в комплект СИ. Иначе нарушится весь смысл поверки.

 Я достану из весов гирю и аттестую ее как эталон, а потом засуну  обратно. Что не так? Более того, а что эталоны весов  разве не поверяются, поверяются точно так же как обычные весы.  Как это нарушает смысл поверки?  Ладно...это был типа троллинг...

Ну  и в части точности уже 100500 раз говорилось, что на сегодня при УТ  МХ СИ устанавливаются в соответствии с МХ  средств поверки (эталонов). Если на сегодня эталоны хреновые, а еще краше что их нет вообще, СИ  будут приписаны МХ соотвествующие  текущему уровню метрологического обеспечения. Само СИ при этом может быть в разы  точнее.  И естественно "более точные" МХ такого СИ могут быть установлены и ему приписаны, что кстати по моей специфике некоторые грамотные поверители и делают.  

Изменено 18 Августа 2022 пользователем kot1967
про трооллинг

[kot1967 184]

7 часов назад, Lavr сказал:

...... Вы, как и многие, начитались западных подходов и, без учета наших реалий, предлагаете тупо применять это у нас.

При всем уважении....мне почему-то казалась, что  как раз ВЫ предлагаете именно это... 

Ну хорошо..... я ошибался....,

но  навереное стоит тогда разьяснить аудитории,  а что вы конкретно  предлагаете, конкретно в наших реалиях, конкретно по пп?   

[Lavr 514]

8 часов назад, scbist сказал:

Отвлекитесь от неопределенности.

Согласен.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Руководство говорит, что использование понятия "погрешность" не противоречит неопределенности.

Пусть так, но это согласно Руководству;

 

8 часов назад, scbist сказал:

- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;

Вы в результате измерений получаете какие-то оценки? Другими словами: результат измерения в КП

- это оценка?

Не торопитесь отвечать, подумайте. Это принципиально важный вопрос.

 

8 часов назад, scbist сказал:

3. Калибровка с определением погрешности и калибровка с оценкой неопределенности позволяют сделать вывод об исправности СИ - соответствии заявленным характеристикам.

Калибровка с оценкой неопределенности не позволяет сделать вывод о том, что МХ СИ соответствуют заявленным МХ. Калибровка с оценкой неопределенности позволяет только устранить систематическое смещение показаний СИ, но не позволяет определить годность СИ. Поэтому, по результатам калибровки в КН не дают заключение о годности. 

 

8 часов назад, scbist сказал:

4. Калибровка это установление соотношения между показанием прибора и СИ и результатом измерения. Результат измерения это значение измеряемой величины с неопределенностью или погрешностью. Если я могу по результату калибровки приписать полученному значению неопределенность или погрешность, то могу и сделать заключение о возможности применения СИ в моем процессе.

В этом пункте накручена такая галиматья, что я не берусь на него реагировать.

Галиматья — бестолковщина, бессмысленность, нелепость, чепуха.

[kot1967 184]

10 минут назад, Lavr сказал:

В этом пункте накручена такая галиматья, что я не берусь на него реагировать.

Кстати да... вспомнилось, в части той вроде бы правильной таблички, которую выше приводила уважаемая Ника,......   к  расширенной неопределенности с  к=2  обычно должна  прилагаться сносочка (*) типа она (неопределенность) "соответствует границам абсолютной погрешности, ±Δ, (Р=0,95)". Недочет. 

[Lavr 514]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Я достану из весов гирю и аттестую ее как эталон, а потом засуну  обратно. Что не так? Более того, а что эталоны весов  разве не поверяются, поверяются точно так же как обычные весы.  Как это нарушает смысл поверки?  Ладно...это был типа троллинг...

Не считаю нужным развивать обсуждение не рекомендованного в настоящее время для применения в метрологии термина.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

на сегодня при УТ  МХ СИ устанавливаются в соответствии с МХ  средств поверки (эталонов). Если на сегодня эталоны хреновые, а еще краше что их нет вообще, СИ  будут приписаны МХ соотвествующие  текущему уровню метрологического обеспечения.

Категорически не согласен с таким подходом. Не СИ подбирают под эталон, а эталон под СИ. Это принципиально. Обратный подход ведет к деградации. Кроме того, можно просто не заметить, что СИ уже неисправно, а следовательно, может не выдержать межповерочного интервала.

[Lavr 514]

3 часа назад, kot1967 сказал:

навереное стоит тогда разьяснить аудитории,  а что вы конкретно  предлагаете, конкретно в наших реалиях

Я уже многократно это говорил.

Следует сначала понять, что такое КН, а уже потом решать вопрос о ее внедрении, вместо того, чтобы впихивать отдельные элементы КН в КП.

[kot1967 184]

11 минут назад, Lavr сказал:

Категорически не согласен с таким подходом. Не СИ подбирают под эталон, а эталон под СИ. Это принципиально. Обратный подход ведет к деградации. Кроме того, можно просто не заметить, что СИ уже неисправно, а следовательно, может не выдержать межповерочного интервала.

Ну нет у нас для любого СИ столько эталонов с подходящим сличением, проще сказать для каких СИ  они есть. Отсюда кстати и эталонные "перегибы на местах", вызывающие гневные реплики Геометра в части конгитивных способностей  ГЦИ СИ. Ну а какие варианты?  Альтернатива - не утверждать тип, а заниматься калибровкой,   что к сожалению в текущих реалиях   архиконтрпродуктивно для всех заинтерсованных сторон. 

 

[kot1967 184]

16 минут назад, Lavr сказал:

Я уже многократно это говорил.

Следует сначала понять, что такое КН, а уже потом решать вопрос о ее внедрении, вместо того, чтобы впихивать отдельные элементы КН в КП.

Ну вот без доли иронии.... ну  напишите же  уже по пунктам типа. 

1. Понять  КН для чего

- прочитать следущие книжки 1,2, 3.... итд 

- сдать теоретические экзамены по пониманию 1, 2, 3... итд 

- сдать практические экзамены по расчету 1, 2, 3 .....

2. Внедрить для чего .... итд 

Ну как-то так мне каааться..... 

 

[Ника 1 252]

В 17.08.2022 в 08:20, Lavr сказал:

В моем понимании "эталон" - не технический термин, а юридический.

И технически, и юридически

"29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины."

Вот калибровочная гиря как раз хранит, воспроизводит и передает единицу массы весам при юстировке/калибровке. 

"16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;"

А потом гирями поверителя проверяется правильность этой передачи, ну и правильность распределения ее по диапазону.

[Lavr 514]

12 минут назад, kot1967 сказал:

Ну вот без доли иронии.... ну  напишите же  уже по пунктам типа. 

1. Понять  КН для чего

- прочитать следущие книжки 1,2, 3.... итд 

- сдать теоретические экзамены по пониманию 1, 2, 3... итд 

- сдать практические экзамены по расчету 1, 2, 3 .....

 

Можно прочитать все имеющиеся по этой теме книжки, но ничего не понять, а сдача экзаменов - это вообще не способ понимания.

Для того, чтобы понять, надо, для начала, признать свое непонимание. Проблема в том, что все считают, что они все понимают. Какой тогда смысл прислушиваться к тому, кто объясняет. Надо спорить. Что и происходит постоянно.

 

14 минут назад, kot1967 сказал:

2. Внедрить для чего .... итд

Вот, когда поймете, тогда и решайте, внедрять или не внедрять, а если внедрять, то для чего. По-моему это логично. 

[Lavr 514]

8 минут назад, Ника сказал:

И технически, и юридически

"29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины."

Вот калибровочная гиря как раз хранит, воспроизводит и передает единицу массы весам. 

"16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;"

А потом гирями поверителя проверяется правильность этой передачи, ну и правильность распределения ее по диапазону.

Вы можете назвать концепцию измерений в рамках которой все это написано?

[AtaVist 513]

В 16.08.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Разве я что-то говорил о субъективности истины? Помнится я говорил о том, что вполне себе может существовать система понятий, в которой принципиально отсутствует понятие "истина".

Сказанное выше не является критикой Телемы. Словами в поддержку тоже не является. Надо будет на досуге поразмышлять, но в контексте нашего разговора мне это философское течение не интересно, поскольку я не веду речь о свойствах истины. Зачем вести речь о свойствах того, чего я даже не знаю.

Вы говорили, в частности, вот что

Цитата

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".

В христианстве Бог это Слово - исходное понятие, идея определившая все остальное.

Бог - это и то и другое и третье. Бог один, но имен у него много. "Бог есть истина" не противоречит тому, что без истины и всех производных от истины понятий вполне можно обойтись. Мир от этого не перевернется. 

Мы считаем, что смысл жизни в познании, а познание - стремление к истине. К чему же стремиться, если нет истины? Ответ прост. К чему мы стремимся, выполняя измерения в КН? К исходному определению. Ничего не напоминает?

Разве стремление к Богу  противоречит русской культуре?

Впрочем, я не теолог. Это просто мои размышления, навеянные Вашим вопросом.

Учитывая, что исходное определение у каждого свое мне это  и напомнило определенные рассуждения на тему истинности всех пророков.

На счет мир не перевернется - именно, что уже переворачивается, как только отказались от истины. 

"И в каждом сердце, в мысли каждой —
Свой произвол и свой закон…" (с)

 

 

[Lavr 514]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Учитывая, что исходное определение у каждого свое мне это  и напомнило определенные рассуждения на тему истинности всех пророков.

Так нет же понятия "истинный". Поэтому об истинности говорить не корректно. Можно просто говорить "определенное значение".

Однако, Вы правы, Когда есть истина смысл состоит в стремлении к истине, а когда истины нет, в чем тогда смысл? Получается, что можно наплодить кучу бессмысленных исходных определений и радоваться. Я задумался над этим и на мой взгляд понял в чем суть.

В КН есть одно важное ограничение. Измерения в КН основываются на знаниях, а знания должны быть основаны на опыте. Повторяю: "НА ОПЫТЕ". Не на предположениях, которые могут быть истинными или ложными, а на опыте. К опыту не применимы понятия истинности и ложности. Опыт - есть опыт. 

[Ника 1 252]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Вы можете назвать концепцию измерений в рамках которой все это написано?

А я в концепциях не разбираюсь, я по образованию не метролог, я их не изучала, я просто измеряю, в соответствии с поставленной измерительной задачей, применяя СИ. Где надо, поправки учитываю, где ими можно ими пренебречь, пренебрегаю. Для меня, как и для многих применяющих измерения на практике, своя концепция и "понятие о прекрасном". Это вы отождествляете КП только с поверкой, а КН - с калибровкой. У вас среднего не дано. А у остальных все прекрасно уживается вместе.

[Ника 1 252]

19 минут назад, Lavr сказал:

В КН есть одно важное ограничение. Измерения в КН основываются на знаниях, а знания должны быть основаны на опыте. Повторяю: "НА ОПЫТЕ". Не на предположениях, которые могут быть истинными или ложными, а на опыте. К опыту не применимы понятия истинности и ложности. Опыт - есть опыт. 

Т.е. вы наконец дошли до того, отчем вам толдычат уже несколько лет!

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности не позволяет сделать вывод о том, что МХ СИ соответствуют заявленным МХ. Калибровка с оценкой неопределенности позволяет только устранить систематическое смещение показаний СИ, но не позволяет определить годность СИ. Поэтому, по результатам калибровки в КН не дают заключение о годности. 

? 

Цитата

OIML G 19 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology

Роль неопределенности измерения в принятии решений по оценке соответствия в области законодательной метрологии

Там 

Цитата

3.1 Characterization of measuring instruments and systems Legal metrology is the practice and process of applying statutory and regulatory structure and enforcement to metrology [15]. An important activity in legal metrology is the characterization of measuring instruments and systems that are used for the public good in areas such as commodity exchange, public health and safety, and environmental protection. This includes the classification and evaluation of instrument and system designs (or types), as well as the calibration or verification of the performance of individual instruments and systems, both immediately after their manufacture, as well as after their installation and use outside of a laboratory environment. Conformity assessment in the context of legal metrology means an assessment of the design and performance of measuring instruments and systems according to technical and metrological requirements and specifications that are given in legal metrology documents. While individual countries, and jurisdictions within countries, may have their own requirements, one of the key objectives of the OIML is to provide authoritative requirements in OIML publications, especially OIML Recommendations, that can be adopted and used worldwide, either in their entirety or at least as a basis for harmonized legal metrology requirements.

Гугл перевел 

Цитата

3.1 Характеристика измерительных приборов и систем
Законодательная метрология – это практика и процесс применения законодательной и регулирующей структуры и обеспечения соблюдения метрологии [15]. Важным направлением деятельности в области законодательной метрологии является определение характеристик измерительных приборов и систем, которые используются для общественного блага в таких областях, как товарный обмен, общественное здравоохранение и безопасность, а также охрана окружающей среды. Это включает в себя классификацию и оценку конструкций (или типов) приборов и систем, а также калибровку или проверку характеристик отдельных приборов и систем как сразу после их изготовления, так и после их установки и использования вне лаборатории. Окружающая среда.
Оценка соответствия в контексте законодательной метрологии означает оценку конструкции и характеристик средств измерений и систем в соответствии с техническими и метрологическими требованиями и спецификациями, которые приведены в документах по законодательной метрологии. В то время как отдельные страны и юрисдикции внутри стран могут иметь свои собственные требования, одной из ключевых задач МОЗМ является предоставление авторитетных требований в публикациях МОЗМ, особенно Рекомендациях МОЗМ, которые могут быть приняты и использоваться во всем мире, либо полностью, либо частично. как минимум в качестве основы для гармонизированных требований законодательной метрологии.

 

[AtaVist 513]

56 минут назад, Lavr сказал:

...

Однако, Вы правы, Когда есть истина смысл состоит в стремлении к истине, а когда истины нет, в чем тогда смысл? Получается, что можно наплодить кучу бессмысленных исходных определений и радоваться. Я задумался над этим и на мой взгляд понял в чем суть.

В КН есть одно важное ограничение. Измерения в КН основываются на знаниях, а знания должны быть основаны на опыте. Повторяю: "НА ОПЫТЕ". Не на предположениях, которые могут быть истинными или ложными, а на опыте. К опыту не применимы понятия истинности и ложности. Опыт - есть опыт. 

Откуда вы взяли, что куча исходных определений бессмыслена? Что является критерием, когда вы одно определение наделяете смыслом, а другое признаете бессмысленным?

Опыт, кстати, не может являться критерием наличия/приписывания смысла. Опыт у каждого так же свой. На каком основании вы поставите под сомнение какой либо опыт, если истины не существует в принципе?

[Владислав Ф. 5]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН есть одно важное ограничение. Измерения в КН основываются на знаниях, а знания должны быть основаны на опыте. Повторяю: "НА ОПЫТЕ". Не на предположениях, которые могут быть истинными или ложными, а на опыте. К опыту не применимы понятия истинности и ложности. Опыт - есть опыт. 

Я, честно говоря, хотел просто игнорировать Ваши утверждения, которые являются не более чем умозрением. Но Вы же упорно, а самое главное, бездоказательно, навязываете свои идеи о какой-то "принципиально иной" концепции измерений. И если вдруг Ваши воззрения не вяжутся с документами, то не правы документы.

Например, вышеприведенная цитата противоречит GUM. Вот навскидку - пример из пункта G.4.2. А по сути -- знание может быть основано на чем угодно и получатся далеко не только из опыта. В метрологии это сплошь и рядом, особенно, что касается о принимаемом априори нормальности распределения. И так далее.

[Владислав Ф. 5]

И, вообще, Lavr, вы хоть понимаете, что такое байесовская интерпретация вероятности, и зачем вдруг она стала использоваться?

Классическое определение (интерпретация) вероятности основана на понятии "частота": частота, с которой происходит событие, когда эксперимент повторяют много раз. Но у этого определения есть несколько недостатков. Не вполне ясно, например, что именно обозначают слова "много раз". В некоторых (редких) сериях испытаний частота не обязана сходиться к какому-либо вполне определенному числу. Но самое главное – считается, что мы можем проводить один и тот же эксперимент столько раз, сколько захотим. Если же это невозможно, то непонятно, имеет ли "вероятность" какой-либо смысл, и если имеет, то непонятно, как ее найти.

Например, какова вероятность того, что мы обнаружим разумных инопланетян до 3000 года нашей эры? Этот эксперимент по определению можно провести только один раз. Однако большинство интуитивно чувствуют, что эта вероятность должна иметь смысл, даже если мы не можем договориться о ее значении.

Основная альтернатива частотному подходу – байесовский. На самом деле этот подход восходит к Лапласу, который ставил вопросы вроде "Насколько вероятно, что завтра взойдет солнце?"

Определение вероятности Байеса: "Вероятность любого события – это отношение между значением, при котором должно быть рассчитано ожидание, зависящее от события, и вероятностью того, что событие ожидается в случае его возникновения". Это можно понимать так, что вероятность какого-либо события может быть истолкована как наша степень уверенности в том, что оно произойдет.
Такое толкование позволяет назначать вероятности событиям, которые могут произойти только однажды. Так, при двух разных оценках вероятности вторжения инопланетян нет никакого способа выяснить, кто прав, и прав ли кто-нибудь.

Байесовский подход обходит эту проблему, допуская вероятность повторить эксперимент, пусть даже и в несколько иных условиях. Следует подождать еще тысячу лет, пересмотрев степень уверенности. И можем пересматривать ее, "уточняя", каждую тысячу лет. В рассматриваемой ситуации, однако, слишком много произвола.

Байесовский подход более систематичен. Идея в том, что мы начинаем с некоторой стартовой степени уверенности – априорной вероятности. Мы проводим эксперимент (ожидаем пришельцев), наблюдаем результат, а затем по теореме Байеса вычисляем апостериорную  вероятность – это откорректированная с учетом новой информации степень уверенности. Она не просто угадана, а основана на некоторых данных, пусть и ограниченных. Апостериорная вероятность рассматривается как априорная, и проводится новый эксперимент. И так далее.

Эта процедура представляется субьективной, и она действительно такова. Однако она хорошо работает и предлагает методы, недоступные в частотном подходе к вероятности.

[Владислав Ф. 5]

Основная задача, которая ставилась при разработке GUM - это дать простой и универсальный алгоритм оценивания точности измерений. И GUM  с этим великолепно справился - в нем установлена единственная формула для расчета суммарной стандартной неопределенности измерений, как статистической суммы существенных составляющих неопределенности с соответствующими коэффициентами влияния. В этом ее основное отличие от ранее существовавших подходов, когда случайные и систематические погрешности складывались по разным и часто противоречивым алгоритмам. 

Байесовская интерпретация вероятностей дает теоретическую основу для обоснования корректности этой формулы  - и в Руководстве очень подробно об этом написана. Более того, данная формула распространяется практически на все модели (функции) измерений, даже существенно нелинейные. Просто модель аппроксимируется рядом Тейлора и т.д. Но пользователю знать все эти тонкости совсем необязательно - ему дан четкий и единый алгоритм для получения суммарной стандартной неопределенности, а затем и оценки интервала охвата в виде расширенной неопределенности измерений.

И не надо городить огород про какие-то принципиально иные и суперсложные подходы, освоить которые можно только путем многолетних медитаций. Ничего кроме нескольких формул не поменялось. Измерение описывается двумя числами - количественной (среднее арифметическое) и качественной (стандартное отклонение). Вот и все.

Кстати, ничто не мешало оставить и термин "погрешность", просто переопределив его. Но современная концепция основ естествознания основывается на неопределенности в широком смысле и вероятностных оценках, видимо разработчики решили двигаться в общем тренде.

[Lavr 514]

3 часа назад, Ника сказал:

Для меня, как и для многих применяющих измерения на практике, своя концепция и "понятие о прекрасном".

Зачем же вы пишете в эту тему?

 

3 часа назад, Ника сказал:

Это вы отождествляете КП только с поверкой, а КН - с калибровкой.

Нет. Я отождествляю КП с контролем, а КН с оценкой.

 

3 часа назад, Ника сказал:

У вас среднего не дано.

Вы про оценку контроля или про контроль оценки?

 

3 часа назад, Ника сказал:

А у остальных все прекрасно уживается вместе.

Не расписывайтесь за всех.

[Lavr 514]

3 часа назад, Ника сказал:

Т.е. вы наконец дошли до того, отчем вам толдычат уже несколько лет!

Когда б я был таким умным, как моя жена потом. Уверен, что Вы даже не поняли то, что я сказал, поскольку еще ни разу ничего не поняли из того, что я здесь уже столько лет талдычу.

[Lavr 514]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Откуда вы взяли, что куча исходных определений бессмыслена?

Я сказал, что может быть бессмысленна.

 

4 часа назад, AtaVist сказал:

Что является критерием, когда вы одно определение наделяете смыслом, а другое признаете бессмысленным?

Если определение основано на опыте, оно имеет смысл, если на фантазиях - бессмысленно.

 

4 часа назад, AtaVist сказал:

Опыт, кстати, не может являться критерием наличия/приписывания смысла. Опыт у каждого так же свой.

Но это опыт, а не фантазия.

 

4 часа назад, AtaVist сказал:

На каком основании вы поставите под сомнение какой либо опыт, если истины не существует в принципе?

А, зачем мне его ставить под сомнение? И вообще, что значит ставить под сомнение опыт? 

[AtaVist 513]

5 минут назад, Lavr сказал:

А, зачем мне его ставить под сомнение? И вообще, что значит ставить под сомнение опыт? 

У меня сейчас конфликт с одним крупным заводом. Я знаю, что они проводят измерения неправильно. Доказал это главному технологу, он мою критику скрепя зубами, но воспринял.

Потому что и он и я исходят из того, то истина существует. Есть то, что будет правильным. Правильным не потому, что так захотела левая нога, а потому что есть это объективно правильное.

Теперь принимаем, что истины нет даже теоретически.

Ставят люди деталь, проводят измерения получают ахинею и..Я не могу сказать, что это ахинея?

Опыта у них мноооого. Знаний не меньше. Только всё это было ошибочно. И? Как в мире в котором нет понятия истина эту ошибку найти? Ведь если нет истины нет и ошибок.

[AtaVist 513]

2 часа назад, Владислав Ф. сказал:

... Ничего кроме нескольких формул не поменялось. ...

Определение результата измерений поменялось. Раньше результат был значение, теперь значения.