Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1326]

Если так и есть я только За.?

Но ИМХО касается только "новоиспеченных"...

[владимир 332 1326]

Если так и есть я только За.?

Но ИМХО касается только "новоиспеченных"...

[Lavr 541]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Если так и есть я только За.?

Но ИМХО касается только "новоиспеченных"...

Так и будем обмениваться необоснованными мнениями? Вы же первый зададите вопрос "Почему?" или просто начнете сыпать цитатами.

Изменено 17 Августа 2022 пользователем Lavr

[Влдмир 105]

24 минуты назад, владимир 332 сказал:

Если так и есть я только За.?

Но ИМХО касается только "новоиспеченных"...

Вы так ЗА, как будто вы модератор.

[владимир 332 1326]

14 часов назад, владимир 332 сказал:

 

...

Андрей Аликович! Будьте последовательны. Сравните подчеркнутое с Ваших слов (Тема выше) и термина из ГОСТ 16263-70

Разница есть?

Конкретнее стр. 1639. Андрей Аликович! Больше не  цитирую. Надоело быть попугаем. Или Вам дословно надо: отменный 21 год  назад ГОСТ дал такое определение термина Юстировка/Калибровка, Lavr  в 2022 году сказал по поводу  калибровочных/юстировочных гирь сказал...тоже самое..

 

Изменено 17 Августа 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1834]

30 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, практику калибровки невозможно отделить от теории.

Видите-ли, там народ не поймет, что дефиниция это измерение. Им цифирки нужны, причем в единицах SI.

А пока Вы объясните, что калибровка это перевод или присвоение новых значений, еще сотня страниц понадобится.

А потом модераторы устанут отделять мух от котлет.

[владимир 332 1326]

20 часов назад, Lavr сказал:

Прекратил свое действие 21 год назад.

ГОСТ 16263-70

И до сих пор  (52 года) ГОСТ 1970-го года актуален? выходит?

 

Изменено 17 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Видите-ли, там народ не поймет, что дефиниция это измерение.

Не судите по себе.

 

1 час назад, scbist сказал:

Им цифирки нужны, причем в единицах SI.

У нас народу после калибровки цифирки не нужны. Он вполне резонно не знает, что с ними делать.

 

1 час назад, scbist сказал:

А пока Вы объясните, что калибровка это перевод или присвоение новых значений, еще сотня страниц понадобится.

Я исхожу из того, что у нас есть только поверка (по сути) и нет никакой калибровки. Вам бы после поверки цифирки выдавали и говорили, чтобы Вы решали сами.

 

1 час назад, scbist сказал:

А потом модераторы устанут отделять мух от котлет.

Никогда не знал, что модераторы - это судьи в научных спорах. 

[Lavr 541]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

ГОСТ 16263-70

И до сих пор (52 года) актуален, выходит?

 

Юстировка - Совокупность операций по доведению погрешностей средств измерений до значений, соответствующих техническим требованиям.

Если сейчас начать обсуждать это определение термина "юстировка", сколько будет обсуждающих - столько будет различных мнений. 

[владимир 332 1326]

В 16.08.2022 в 11:34, Lavr сказал:

В РМГ29 - 99 и РМГ29 - 2013 термин "юстировка" отсутствует (словари заканчиваются буквой "Э")

В Википедии:

"Юстировка. Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого»), а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия".

Из приведенного определения следует, что для юстировки не нужен эталон.

Дак Вы за определение из Википедии. И из него такой вывод  делаете ?????

[Lavr 541]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Дак Вы за определение из Википедии.

Мне оно нравится.

 

6 минут назад, владимир 332 сказал:

И из него такой вывод  делаете ?????

Я выводы делаю из того, что вижу и из своего понимания.

Изменено 17 Августа 2022 пользователем Lavr

[владимир 332 1326]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Мне оно нравится

А мне Нет.

[Lavr 541]

Только что, владимир 332 сказал:

А мне Нет.

Видите, уже два мнения есть.

[владимир 332 1326]

А Ваше изречение  в Теме про калиброчные гири по юстировке так и не прокомментировали? В чем оно не согласуется с термином по ГОСТ 16263-70? Опять в кусты? До свидания! Надоело заниматься  "словоблудием "...Никакой конкретики от Вас. Одни общие Фразы...

 

Изменено 17 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Андрей Аликович! Будьте последовательны. Сравните подчеркнутое с Ваших слов (Тема выше) и термина из ГОСТ 16263-70

Я всю тему должен перечитать? Что "подчеркнуто"?

 

9 минут назад, владимир 332 сказал:

А Ваше изречение  в Теме про калиброчные гири по юстировке так и не прокомментировали?

Я совершенно не понимаю, что я должен комментировать и что именно вас не устраивает.

Если хотите чтобы я на что-то отвечал, говорите конкретно, а не бросайте ссылки в надежде, что я должен о чем-то догадаться сам.  

[владимир 332 1326]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Юстировка - Совокупность операций по доведению погрешностей средств измерений до значений, соответствующих техническим требованиям.

Заметьте в "кавычках" из ГОСТ 16263-70

[владимир 332 1326]

16 часов назад, владимир 332 сказал:

Lavr

Вот где собака порылась. Вопрос: кто контролирует погрешность? Ответ: ТС калиброванными гирями.

Что должен делать ТС, если погрешность превышает установленную норму? Ответ: проводить юстировку (калибровку).

Стр. 1639 этой Темы.

[владимир 332 1326]

26 минут назад, Lavr сказал:

Я всю тему должен перечитать? Что "подчеркнуто"?

 

Я совершенно не понимаю, что я должен комментировать и что именно вас не устраивает.

Если хотите чтобы я на что-то отвечал, говорите конкретно, а не бросайте ссылки в надежде, что я должен о чем-то догадаться сам.  

Достаточно? -см выше. 

И зачем перечитывать? Или Вы так не говорили?  Или  Тема прошла и Вы забыли, о чем говорили? А потом изменили точку зрения

 

 

 

Изменено 17 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

44 минуты назад, владимир 332 сказал:

Стр. 1639 этой Темы.

И, что я здесь такого сказал, чтобы так негодовать?

То, что я сказал не противоречит определению стандарта, как вы его понимаете. Но это определение можно понять и по-другому.

Мне понравилось определение из Википедии, поскольку, на мой взгляд оно более точно раскрывает смысл юстировки. Там есть слова: "приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность..."

Главное - это слова "приведение в рабочее состояние". Юстировочная гиря - это часть СИ. Она входит в его комплект, в то время как эталон не может входить в комплект СИ. Иначе нарушится весь смысл поверки.

[владимир 332 1326]

Цитаты Вы не любите. Или привести дословно Ваши слова и термин из ГОСТ. Разница есть?

Дак давайте в Инете еще определения посмотрим. Может еще кому понравится. А что до юстировки прибор  не в рабочем состоянии? После поверки и работоспособный...

Про юстировочные гири: не встроенные - отдельные тоже часть СИ? 

P.S. Про такую профессию Юстировщик слышали ? В штате ЛГН (теперь ЦСМ)  и МС крупных предприятий состояли. И чем они занимались? В курсе?

Изменено 17 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Ника 1319]

8 часов назад, Lavr сказал:

У кого-то все-таки мозги сработали

Нет. Просто теперь нет оборотки у свидетельства, распечатанного из Аршина. Но есть протокол, который обязательный для эталонов. И там этот столбец никуда ни исчез.

[scbist 1834]

5 часов назад, Lavr сказал:

Не судите по себе.

Я считаю себя вполне себе среднестатистическим человеком.

5 часов назад, Lavr сказал:

У нас народу после калибровки цифирки не нужны. Он вполне резонно не знает, что с ними делать.

ой.

5 часов назад, Lavr сказал:

Не судите по себе.

 

5 часов назад, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что у нас есть только поверка (по сути) и нет никакой калибровки.

Это Ваше мнение, а не факт.

5 часов назад, Lavr сказал:

Вам бы после поверки цифирки выдавали и говорили, чтобы Вы решали сами.

На сегодняшний день в РФ существует метрологическая экспертиза конструкторской и технологической документации. Т.е. это стыковка МХ СИ с КД и ТД.

Если это можно делать до приобретения СИ, то что мешает это делать после?

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

На сегодняшний день в РФ существует метрологическая экспертиза конструкторской и технологической документации. Т.е. это стыковка МХ СИ с КД и ТД.

Это один из вопросов, решаемых при проведении МЭ.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Если это можно делать до приобретения СИ, то что мешает это делать после?

Что делать? Стыковывать МХ к КД?

Аркадий Григорьевич, Вы в какой стране живете? Мы что, калибровку с оценкой неопределенности выполняем. Если бы было так, то да. Их поверка - это и есть "стыковка", о которой Вы говорите. Но у нас же другая концепция измерений. У нас так нельзя. Как Вы этого понять не можете? Вы, как и многие, начитались западных подходов и, без учета наших реалий, предлагаете тупо применять это у нас.

[scbist 1834]

1 час назад, Lavr сказал:

Что делать? Стыковывать МХ к КД?

Вы же сами пишете

1 час назад, Lavr сказал:

Это один из вопросов, решаемых при проведении МЭ.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Мы что, калибровку с оценкой неопределенности выполняем.

Отвлекитесь от неопределенности.

1. Мы выбираем СИ по паспортным данным, а не по результатам калибровки.

2. 

Цитата

2.2.4 Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3. является рабочим, привязанным в первую очередь к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:

- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;

Руководство говорит, что использование понятия "погрешность" не противоречит неопределенности.

3. Калибровка с определением погрешности и калибровка с оценкой неопределенности позволяют сделать вывод об исправности СИ - соответствии заявленным характеристикам. Следовательно, пригодности к применению, т.к. я именно по заявленным характеристикам его выбирал и подтверждал в процессе метрологической экспертизы.

4. Калибровка это установление соотношения между показанием прибора и СИ и результатом измерения. Результат измерения это значение измеряемой величины с неопределенностью или погрешностью. Если я могу по результату калибровки приписать полученному значению неопределенность или погрешность, то могу и сделать заключение о возможности применения СИ в моем процессе.

Никакая концепция не мешает мне делать вывод о соответствии СИ моей задаче.

Запад тут совсем ни при чем.

[scbist 1834]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы, как и многие, начитались западных подходов и, без учета наших реалий, предлагаете тупо применять это у нас.

Если бы я предлагал тупо применять неопределенность, то не сидел бы здесь.

Я предлагаю применять неопределенность осмысленно. Для этого надо понять, что это такое и с чем ее едят.

Вот с Вашей трактовкой неопределенности у меня трудности. Я не вижу в ней стройной логики и не понимаю ее.

У нас разногласия с самых азов. Вы говорите, что дали дефиницию и значит измерили, т.е. имеете значение измеряемой величины. Я же прихожу на работу и не знаю заранее результата измерения. Иногда он меня удивляет, а бывает и в шок повергает.

По результатам моих измерений один из разработчиков вот уже вторую неделю чешет репу и думает, что же это он сотворил.