Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

2 часа назад, Владислав Ф. сказал:

И, вообще, Lavr, вы хоть понимаете, что такое байесовская интерпретация вероятности

Понимаю. Могли не утруждать себя лекцией.

 

2 часа назад, Владислав Ф. сказал:

и зачем вдруг она стала использоваться?

По вашему получается, чтобы изменить несколько формул, упростить одно и усложнить другое.

Вопрос "зачем?" четко коррелируется с вопросом о целесообразности внедрения КН. Поговорите об этой целесообразности с другими участниками темы.

[Lavr 541]

55 минут назад, AtaVist сказал:

Потому что и он и я исходят из того, то истина существует.

Правильно исходите, т.к. вы работаете в КП.

 

57 минут назад, AtaVist сказал:

Опыта у них мноооого. Знаний не меньше. Только всё это было ошибочно.

Это не ошибка, а не добросовестное выполнение требований, установленных методикой. Несоблюдение требований не может считаться ошибкой. КН не допускает такой возможности, поскольку в отличие от получения истинного значения величины, установленное требование выполнить принципиально возможно, а раз так, то оно должно быть выполнено.

Предположим, что вы узнали, что кто-то не соблюдает методику измерений, в результате чего появляется дополнительное отклонение результата. Вы будете считать это отклонение погрешностью измерений или просто накажете того, кто не соблюдает методику?

Намеренный обман я даже не рассматриваю. Там, где начинается обман, там заканчивается метрология.

[AtaVist 529]

3 минуты назад, Lavr сказал:

 

Это не ошибка, а не добросовестное выполнение требований, установленных методикой. Несоблюдение требований не может считаться ошибкой. .. 

Ошибка была в самой методике. 

При её написании было неверно истолковано КД. 

Тут штука в том, что в мире постмодерна нельзя сказать, что верно, а что нет - властвует интерпритация и каждый имеет право по своему интерпретировать как угодно что угодно. 

Если нет истины на чем зиждется правота? 

[Lavr 541]

28 минут назад, AtaVist сказал:

Если нет истины на чем зиждется правота?

На опыте. Приведу пример из обычной жизни.

Одна хозяйка дает дугой хозяйке рецепт засолки огурцов. Вторая хозяйка спрашивает: "Почему ты считаешь, что по этому рецепту огурцы получаться хорошие?". Первая отвечает: "Не знаю почему, но я много раз солила огурцы по этому рецепту и всем очень нравилось". 

[AtaVist 529]

5 минут назад, Lavr сказал:

На опыте. Приведу пример из обычной жизни.

Одна хозяйка дает дугой хозяйке рецепт засолки огурцов. Вторая хозяйка спрашивает: "Почему ты считаешь, что по этому рецепту огурцы получаться хорошие?". Первая отвечает: "Не знаю почему, но я много раз солила огурцы по этому рецепту и всем очень нравилось". 

Эта область субъективного, где без всяких КН и постмодерна давно сказано " о вкусах не спорят".

Теперь область субъективного расползлась на ВСË. Кругом сплошные огурцы. 

Пока получается так 

"Получается, что можно наплодить кучу бессмысленных исходных определений и радоваться"

[Lavr 541]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Эта область субъективного

Субъективного, опирающегося на опыт.

 

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Теперь область субъективного расползлась на ВСË.

Мы пока говорим об измерениях. КН основывается на оценках. Оценки субъективны и свою объективность получают, когда проявляются статистически.

 

6 минут назад, AtaVist сказал:

Пока получается так 

"Получается, что можно наплодить кучу бессмысленных исходных определений и радоваться"

С учетом того, что определения должны основываться на опыте, так не получается.

[Владислав Ф. 5]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Определение результата измерений поменялось. Раньше результат был значение, теперь значения.  

??? Руководство по выражению неопределенности измерения, пункт B.2.11 "Результат измерения [VIM 3.1] - значение, приписываемое измеряемой величине, полученное путем измерения."

Я Вам даже больше скажу - из примечания 2 к этому определению следует, что вполне себе можно этот результат измерений приводить без всякой неопределенности, просто такая оценка будет считаться неполной.

Изменено 18 Августа 2022 пользователем Владислав Ф.

[Владислав Ф. 5]

3 часа назад, Lavr сказал:

По вашему получается, чтобы изменить несколько формул, упростить одно и усложнить другое.

Вопрос "зачем?" четко коррелируется с вопросом о целесообразности внедрения КН. Поговорите об этой целесообразности с другими участниками темы.

"Зачем?" Я всегда считал, чтобы обсуждать какой-то вопрос, нужно сначала изучить историю этого вопроса. А все началось с того, что среди метрологов не складывался консенсус о том, как "правильно" суммировать систематические и случайные погрешности. Ни один подход не казался удовлетворительным, несмотря на то, что определенные формулы закреплялись в НД.

Рабочая группа, созданная по инициативе CIPM, включала специалистов ISO, BIPM, IEC и т.д. В конце концов РГ предложила подход, заключавшийся в том, что и случайные и систематические факторы нужно рассматривать в виде стандартных отклонений, тогда их можно корректно статистически складывать. И если принять байесовскую концепцию вероятности, то такой подход становится непротиворечивым. И в результате была предложена единая формула для расчета оценки точности измерений - формула (10) Руководства (или (13) при наличии корреляции).

Вот и все. 

Как я уже писал выше, можно было переопределить термин "погрешность", но математики и физики, давно работающие с байесовской вероятностью, привыкли оперировать термином "неопределенность", почему и предложили его в качестве нового наименования оценки точности измерений.

Опять же - вот и все.

И сейчас вопрос "зачем?" ставить уже бессмысленно. Неопределенность стала мировым трендом. НМИ надо было не клювом щелкать, а активно работать с международными организациями в 80-е годы. Да и программу внедрения КН надо было уже тогда составить. Начать с международных отношений, далее разрабатывать рекомендации для экспортирующих организаций, и постепенно, растянув процесс лет на 40-50 внедрять концепцию в массы путем плановой постепенной замены документов и воспитания нового поколения метрологов. Британия 40 лет таким образом шла к SI - и ничего, дошла. Потому что это выгодно для страны.

[AtaVist 529]

1 час назад, Lavr сказал:

.. 

С учетом того, что определения должны основываться на опыте, так не получается.

Почему? В чем априорная благость опыта? 

В жизнь можно опытным путём воплотить много ерунды, то, что ерунда воплощена, ерунду не спасает. 

Ps

И опять таки.. Что значит ерунда? Не ерунда - интерпритация. В новом чудном мире без истины все правы. 

Изменено 18 Августа 2022 пользователем AtaVist

[AtaVist 529]

30 минут назад, Владислав Ф. сказал:

??? Руководство по выражению неопределенности измерения, пункт B.2.11 "Результат измерения [VIM 3.1] - значение, приписываемое измеряемой величине, полученное путем измерения."

Я Вам даже больше скажу - из примечания 2 к этому определению следует, что вполне себе можно этот результат измерений приводить без всякой неопределенности, просто такая оценка будет считаться неполной.

Руководство прекрасно, в словарях и в рмг 29-2013 то, о чем говорю. 

"набор значений", " множество значений" - сейчас так. 

[Metrology1979 27]

В 16.08.2022 в 10:42, Геометр сказал:

Исправление - это юстировка, а не калибровка...

Слова «калибровка» и «юстировка» иностранного происхождения. «Калибровка» - арабского, «юстировка» – немецкого. Значения слов схожи –делать правильным, исправлять.
 Вопрос в том, что исправлять. 
Юстировать (по ГОСТ 16263-70) – «делать правильной» погрешность. Это не совсем метрология.
Калибровать с помощью «калибратора» осциллограф или «калибровочной» гири весы – «делать правильной» работу осциллографа или весов. Это, в общем, не метрология.
Калибровать в соответствии с определением понятия калибровка по VIM (в КН) - исправлять значение. В этом смысл калибровки. Это происходит при каждой калибровке в калибровочной цепи. Это обеспечивает метрологическую прослеживаемость (в КН). Это метрология.
Калибровка, в соответствии с ФЗ-102, – это модернизированный «обрезанный» вариант определения калибровки МОЗМ 1982 года. Это нечто. Это нечто не соответствует значению слова «калибровка». Причина появления этого «нечто» хорошо изложена во введении к РМГ 29-2013.  
Правда на двух стульях одновременно сидеть неудобно. Отсюда и... .

[Lavr 541]

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

??? Руководство по выражению неопределенности измерения, пункт B.2.11 "Результат измерения [VIM 3.1] - значение, приписываемое измеряемой величине, полученное путем измерения."

Я Вам даже больше скажу - из примечания 2 к этому определению следует, что вполне себе можно этот результат измерений приводить без всякой неопределенности, просто такая оценка будет считаться неполной.

На секунду предположим, что нет принципиальной (философской) разницы между КП и КН и весь вопрос только в терминологии и нескольких формулах. Не подскажете, как в КП проинтерпретировать такое понятие как "дефинициальная неопределенность"?

[AtaVist 529]

7 часов назад, Владислав Ф. сказал:

... Ничего кроме нескольких формул не поменялось. .. 

Это очень странно. 

Мир полностью поменялся, в процессе отмены все константы человеческого бытия и одна лишь метрология незыблема. 

Изменено 18 Августа 2022 пользователем AtaVist

[Владислав Ф. 5]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Руководство прекрасно, в словарях и в рмг 29-2013 то, о чем говорю. 

"набор значений", " множество значений" - сейчас так. 

Да не так сейчас. Не читайте переводы - их делают люди, не понимающие оригинал. В VIM3 (2.9) под "набором" (set) понимается серия многократных наблюдений, из которых можно уже получить значение измеряемой величины (ср. с 2.10). Это обобщение старого определения с целью объединить возможность выражения результата многократных измерений не только средним арифметическим, но и медианой скажем. В пределе (при однократных измерениях) этот набор представлен единственным числом. Есть еще соображения, связанные с параметрами функции распределения вероятностей.

Подозреваю, что в следующей редакции VIM мы увидим очередную ревизию этого определения.

[Владислав Ф. 5]

1 час назад, Lavr сказал:

На секунду предположим, что нет принципиальной (философской) разницы между КП и КН и весь вопрос только в терминологии и нескольких формулах. Не подскажете, как в КП проинтерпретировать такое понятие как "дефинициальная неопределенность"?

Такого предположения делать нельзя. Разница есть и она - принципиальная. Когда я пишу, условно говоря "ничего не поменялось", я имею в виду рядовых пользователей измерений. Их без всяких пояснений бросили в омут, порожденный невежеством сотрудников НМИ. Я же по мере возможности доношу идею о простоте КН для рядового потребителя и предлагаю простые механизмы безболезненного перехода. По крайней мере у себя в стране.

По сути Вашего вопроса. Дефинициальная неопределенность в КП вводится точно также, но это действие не представляется мне продуктивным.

Скажем так - то, что мы здесь называем КП, представляет собой достигнутые результаты отечественной теории точности. Развитие этой теории было прекращено в 1990 году, после чего теоретическая метрология на постсоветском пространстве вступила в период долгого и (уже очевидно) безысходного упадка. В настоящее время КП - это реликт ушедшей эпохи, это теория 20 века, и попытки ее сравнивать с теорией 21 века - теорией точности, созданной международным сообществом, не являются конструктивными.

P.S. Судя по тому, что я здесь прочел, у Вас какое-то особое понимание понятия "дефиницальная неопределенность".

[scbist 1834]

3 часа назад, Lavr сказал:

Не подскажете, как в КП проинтерпретировать такое понятие как "дефинициальная неопределенность"?

Тут уже задавали вопрос. Дефинициальная неопределенность это сколько?

Это такое же непознаваемое понятие, как погрешность.

Истинного значения мы не знаем, значит погрешность неизвестна. Аналогично и дефинициальная неопределенность. Такой же непознанный объект. Отражение нашего неполного знания.

Те же яйца, только в профиль.

[scbist 1834]

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

Развитие этой теории было прекращено в 1990 году, после чего теоретическая метрология на постсоветском пространстве вступила в период долгого и (уже очевидно) безысходного упадка.

Вы не правы. Не метрология, а вся промышленность, наука, образование и далее по списку.

Не надо выделять метрологию отдельно. А то можно подумать, что метрология в упадке, а здравоохранение на подъеме.

[Геометр 950]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Юстировать (по ГОСТ 16263-70) – «делать правильной» погрешность.

Погрешность не бывает правильной или неправильной. Погрешность бывает допустимой и недопустимой в рамках решаемой измерительной задачи. Поэтому юстируют не погрешность, а средство измерений. То есть под юстировкой понимается отладка средства измерений или прибора, проводимая с одной лишь целью: минимизация инструментальной погрешности, вызванной мелкими неисправностями или разбалансировкой прибора. По сути юстировка заключается в устранении или же минимизации систематической инструментальной погрешности и может быть проведена только после калибровки, то есть после определения значений соответствующих параметров. Можно в конечном итоге обойтись и без юстировки, но тогда в результаты измерений необходимо вносить поправку за определенную в результате калибровки систематическую погрешность. Но делать это каждый раз лениво, поэтому проще провести юстировку и не париться из-за поправок. Так что калибровка и юстировка - процессы абсолютно разные, хотя и взаимосвязанные. 

[Логинов Владимир 900]

11 часов назад, Lavr сказал:

Субъективного, опирающегося на опыт.

Так по вашему калибровка не познавательная процедура, откуда тогда опыт?

Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности

[Логинов Владимир 900]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Это очень странно. 

Мир полностью поменялся, в процессе отмены все константы человеческого бытия и одна лишь метрология незыблема. 

Мир не поменялся, поменялись лишь законы которые мы предписываем ему. Дополнились нашими новыми знаниями-предположениями.

[kot1967 208]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Мир полностью поменялся, в процессе отмены все константы человеческого бытия и одна лишь метрология незыблема. 

Незыблемость конкретной науки  - функция сопротивления ее адептов, когда их пытаются извлечь из "зоны комфорта". Причем эта функция возрастает по экспоненте, когда возникает еще и необходимоть публичного признания, что до этого ты занимался  фигней. Так что в итоге "степень незыблемости" у всех разная, по сравнению с биомедиционой, к примеру,  метрология просто столп, но излишняя развязанность в понимании и трактовке процессов "бытия",   тоже  ни к чему  хорошему не приводит, что мы и наблюдали последние пандемийные годы.... По результатам вакцинации и борьбы с К19, думается Байес в гробу  перевернулся,  и ни раз пожалел, что поменял  рясу на калькулятор.....    

[Lavr 541]

11 часов назад, Владислав Ф. сказал:

В VIM3 (2.9) под "набором" (set) понимается серия многократных наблюдений, из которых можно уже получить значение измеряемой величины (ср. с 2.10).

На мой взгляд Вы неправильно поняли написанное в VIM3.

С Ваших слов получается, что, если сделать  сто наблюдений, то эти сто наблюдений и будут результатом (выбирай, что хочешь) а, если сделать одно единственное наблюдение, то результат измерений будет единственным значением. Таким образом, результат, основанный на единственном наблюдении будет точнее результата, полученного на основе ста наблюдений. 

Изменено 19 Августа 2022 пользователем Lavr

[Lavr 541]

11 часов назад, Владислав Ф. сказал:

По сути Вашего вопроса. Дефинициальная неопределенность в КП вводится точно также,

Если можно, выразитесь конкретней.

 

11 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Судя по тому, что я здесь прочел, у Вас какое-то особое понимание понятия "дефиницальная неопределенность".

Чтобы говорить о том, что у меня нечто особенное, неплохо было бы представить общепризнанную точку зрения, отличающуюся от моей.

[Владислав Ф. 5]

1 час назад, Lavr сказал:

На мой взгляд Вы неправильно поняли написанное в VIM3.

С Ваших слов получается, что, если сделать  сто наблюдений, то эти сто наблюдений и будут результатом (выбирай, что хочешь) а, если сделать одно единственное наблюдение, то результат измерений будет единственным значением. Таким образом, результат, основанный на единственном наблюдении будет точнее результата, полученного на основе ста наблюдений. 

Да, в принципе такое вполне возможно. Учитывая, что число измерений у нас ограничено, экспериментальная оценка стандартного отклонения вполне может быть "хуже", чем оценка, полученная из каких-либо других данных - Руководство это специально оговаривает. 

Но, скажем так, я опустил некоторые подробности, чтобы яснее была мысль. Т.е., помимо собственно данных наблюдений в этот "набор" значений могут входить неопределенность, коэффициент охвата, значения поправок и т.д. 

[Владислав Ф. 5]

1 час назад, Lavr сказал:

Если можно, выразитесь конкретней.

Когда мы переходим в уравнении погрешности от истинного к действительному значению (последнее время модно стало говорить о конвенциональном значении, т.е. значении, полученном в результате соглашения), погрешность интерпретируется как познаваемая величина. Являясь разностью между двумя случайными величинами - измеренным и конвенциональным значениями, которые имеют соответствующую неопределенность, она сама имеет неопределенность, одной из составляющих которой является неопределенность дефинициальная.