Неопределенность против погрешности

[boss 418]

2 часа назад, Владислав Ф. сказал:

Я вас за резкость не извиняю. Я первый раз сталкиваюсь с хамством на профессиональном форуме. Да еще и с сегрегацией по национальному признаку. Лично я ни разу не позволил себе слов "бред", "чушь" и т.п. И свое мнение о ваших суждениях я тоже корректно оставлял и оставляю при себе.

Впрочем, не важно. Больше своим присутствием утомлять никого не буду. Прощайте.

Стареет Lavr, уже не торт...

[Lavr 541]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Там и там МРЕ. 

Почему Вы вдруг заговорили про МРЕ? До этого был разговор о калибровках и поверенных по ихнему СИ.

[Lavr 541]

2 часа назад, Владислав Ф. сказал:

И свое мнение о ваших суждениях я тоже корректно оставлял и оставляю при себе.

Уверен, что мнение, аналогичное Вашему, я слышал из других уст уже многократно. 

Изменено 22 Августа 2022 пользователем Lavr

[LIBorisi4 161]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Почему Вы вдруг заговорили про МРЕ? До этого был разговор о калибровках и поверенных по ихнему СИ.

Вот именно. Ведь сейчас и ранее выкладывалось масса документов, в которых фигурирует МРЕ, с чем и сравниваются результаты и калибровки, и поверки "по ихнему", да и у нас... 

[Lavr 541]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Вот именно. Ведь сейчас и ранее выкладывалось масса документов, в которых фигурирует МРЕ, с чем и сравниваются результаты и калибровки, и поверки "по ихнему", да и у нас... 

Давайте разбираться. 

Что является результатом калибровки?

[владимир 332 1326]

4 часа назад, Lavr сказал:

Просто обидно, когда нас держат за идиотов.

Дак 

не про Вас 

Но 

https://rusinfo.info/wp-content/uploads/8/0/3/80367dedadcd0a7a3cd3db03d1e2fa15.jpg

Или я Кретин? 

 

Изменено 22 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Влдмир 105]

7 часов назад, Lavr сказал:

Вам не надоело морочить голову российским метрологам? Я понимаю, что у науки нет границ, но всему же есть предел.

1.Судя по вашей реакции под вами зашатался трон. 

2.Нет здесь ни каких пределов - здесь начинается неопределенность.  Кто как понимает и до чего договорятся в следующей редакции руководящих документов. 

[Геометр 950]

12 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Понятие "неопределенность, связанная с погрешностью измерений" лишено всякого смысла.

Это зависит от того, какую погрешность рассматривать. Их же, погрешностей этих, много. Иногда даже сложно отделить погрешность от неопределенности. Сначала смотришь - получается средняя квадратическая погрешность единичного измерения. А потом приглядишься - батюшки-светы, так это ж стандартное отклонение, через которое выражена стандартная неопределенность!

[Геометр 950]

11 часов назад, libra сказал:

Да "отвратительно " GUM справился. Особенно если СКО равно или меньше цены деления СИ.

Дык на то и есть дискретность отсчитывания по шкале! И в зависимости от качества шкалы и отсчетного индекса дискретность может быть 0,5, 0,25, 0,2 и даже 0,1 от цены деления. И тогда получается что цена деления шкалы - 1', а СКО - 5''. Даже меньше, чем дискретность отсчитывания. И ничего, как-то с этим живут...

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

Это зависит от того, какую погрешность рассматривать. Их же, погрешностей этих, много. Иногда даже сложно отделить погрешность от неопределенности. Сначала смотришь - получается средняя квадратическая погрешность единичного измерения. А потом приглядишься - батюшки-светы, так это ж стандартное отклонение, через которое выражена стандартная неопределенность!

Было четко сказано "погрешность из паспорта" (паспорта СИ УТ полагаю), вот она действительно  не то что к неопредленности измерения, иногда даже к самому СИ никакого отношение не имеет.  

[kot1967 208]

5 часов назад, Влдмир сказал:

1.Судя по вашей реакции под вами зашатался трон. 

2.Нет здесь ни каких пределов - здесь начинается неопределенность.  Кто как понимает и до чего договорятся в следующей редакции руководящих документов. 

1. А что выборы царя уже прошли, я как-то упустил этот момент.

2. В целом для нашего российского менталитета, законодательно прописать расчет неопределенности из погрешности и наоборот - это здравая идея.  Вот так прямо и написать "неопределенность - это погрешность на корень из трех". Точка. Кремль. Путин. 

[Геометр 950]

10 минут назад, kot1967 сказал:

Было четко сказано "погрешность из паспорта" (паспорта СИ УТ полагаю), вот она действительно  не то что к неопредленности измерения, иногда даже к самому СИ никакого отношение не имеет.  

Погрешность из паспорта вообще не имеет отношения к конкретному СИ. Это допуск на погрешность. Но если кого-то этот допуск устраивает и перекрывает требуемую точность измерений на сто рядов, то в данном случае можно для расчета инструментальной составляющей неопределенности измерений использовать и паспортное значение. Но возникает вопрос: а нужно ли?

[kot1967 208]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Погрешность из паспорта вообще не имеет отношения к конкретному СИ. 

Ну тут как сказать, по моей специфике бывает ..... если  к примеру для каждого экземпляра СИ она установлена отдельно, или же, наоборот, вся партия СИ "стандартизируется" под конкретнное значение погрешности....

[Lavr 541]

14 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

Неверно. В КН все идет снизу вверх.

Нет. Прослеживаемость идет снизу вверх, а иерархия сверху вниз. 

О какой иерархии Вы ведете речь, если мы говорим о КН?

 

14 часов назад, scbist сказал:

Вы опять пропускаете целые главы в книге. Дефиниция это описание, например, расстояние между торцами трубы. Требование к этому расстоянию возникает совсем в другом документе.

Я говорю о предписании для измерения, указывающем на то, что требуется измерить. Предписание в КН - это первичная оценка значения величины, качественное определение значения величины. Но определение значения величины, какое бы оно ни было, качественное или количественное, - это измерение. 

Вы исходите из того, что результат измерения в КН, по аналогии с КП, является количественно определенным значением. Это не так. Так же как начало (исходная дефиниция), так и конец измерения (число с основой для сравнения) в КН - это две разные оценки одного и того же значения.

Соглашусь с Вами, дефиниция это не значение величины. Первичная дефиниция - это оценка значения величины, но и результат в КН это тоже оценка значения, а не значение. И результат это тоже дефиниция, но выполненная с применением других терминов, нежели первичная дефиниция. То же самое, но другими словами. Только и всего.

Когда я говорю о начале и конце измерения в КН, то делаю это только для Вашего лучшего восприятия. На самом деле в КН, в отличие от КП, никакого начала и ни какого конца измерения не существует. Измерение - это процесс, не имеющий начала и конца. Началом этого процесса являются предыдущие процессы, а конец это только начало других процессов.

15 часов назад, scbist сказал:

Если под условиями Вы подразумеваете температуру и влажность, то могу с этим согласиться, но если размер самой детали, то нет.

В КН не применяется понятие "размер", поскольку в КН все определения качественные. Зачем вам размер, если есть труба и есть расстояние между ее торцами?

 

15 часов назад, scbist сказал:

Во-первых, зачем воспроизводить то, что уже воспроизведено.

Попросту говоря, воспроизвести (реализовать) определение значения это значит взять трубу, а не доску, причем именно ту трубу, а не другую, и создать те условия, которые указаны в определении. 

 

15 часов назад, scbist сказал:

Во-вторых, как Вы воспроизведете размер детали, если у вас только описание.

Забудьте Вы про размер.

 

15 часов назад, scbist сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

Это понятие, за которым кроется конкретное число.

Но его там еще нет.

Чего нет? Понятия?!

 

15 часов назад, scbist сказал:

Да и конкретным его трудно назвать.

Ну, уж на сколько получилось конкретизировать, на столько получилось. Остальное - в неопределенность.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Мы же не знаем дефинициальная неопределенность это сколько?

Опять Вы про количество. Да, забудьте Вы про него! 

 

15 часов назад, scbist сказал:

В простейшем случае, когда я говорю о стальной трубе, но в дефиниции не указываю температуру, то зная, что у стали есть коэффициент линейного расширения, я могу предположить меньше какой величины неопределенность не может получиться. В более сложных случаях я этого не могу сказать. Я не знаю, все ли влияния я учел.

 А Вам этого и не надо знать. Все неизвестные вам влияния проявятся в том, что оценка значения, полученная в результате измерения, будет иметь рассеяние.

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

Дык на то и есть дискретность отсчитывания по шкале! И в зависимости от качества шкалы и отсчетного индекса дискретность может быть 0,5, 0,25, 0,2 и даже 0,1 от цены деления. И тогда получается что цена деления шкалы - 1', а СКО - 5''. Даже меньше, чем дискретность отсчитывания. И ничего, как-то с этим живут...

Опять фантазируете? Цена деления 0,1 мг. СКО 0,1 мг. Продолжайте фантазировать. Хотите аналоговую шкалу?

 The following is an example of how to estimate the uncertainty associated with measurements made with callipers. In this example, the user makes measurements on a component using a pair of callipers with a resolution of 0.02 mm. The specified maximum deviation of reading is ± 0.02 mm. The faces are flat to 0.005 mm, parallel to within 0.008 mm and are square to the guiding edge of the beam to within 0.008 mm per 25 mm. The user measures a component five times and obtains the following readings 20.08 mm, 20.08 mm, 20.06 mm, 20.10 mm, 20.12 mm. This variation is due to both operator and component related influences. The operator has a certificate that tells him that the callipers meet specification but does not show the individual errors. The first contribution to the uncertainty is called the Type A contribution. It is calculated from the standard deviation of the measurements (in this case, 0.022 8 mm) divided by the square root of the number of measurements (n = 5).

Цена деления 0,02мм. СКО 0,028 мм. Вы научились разбивать цену деления штангенциркуля на доли?

Фантазируйте дальше. 

[scbist 1834]

51 минуту назад, Lavr сказал:

О какой иерархии Вы ведете речь, если мы говорим о КН?

Иерархии калибровок, как о ней говорит VIM.

52 минуты назад, Lavr сказал:

Я говорю о предписании для измерения, указывающем на то, что требуется измерить. Предписание в КН - это первичная оценка значения величины, качественное определение значения величины. Но определение значения величины, какое бы оно ни было, качественное или количественное, - это измерение. 

Вы послали солдатика с ведром за паром, но это не значит, что он его принес.

Между дать задание и выполнить задание дистанция огромного размера.

55 минут назад, Lavr сказал:

начало (исходная дефиниция), так и конец измерения (число с основой для сравнения) в КН - это две разные оценки одного и того же значения.

Зря Вы используете одно и тоже слово для разных вещей. Оно Вас в заблуждение вводит.

Значение термина и значение величины это разные понятия. Оценка величины и оценка значения это разные оценки. Слова омонимы, но Вы их почему-то отождествляете.

59 минут назад, Lavr сказал:

Зачем вам размер, если есть труба и есть расстояние между ее торцами?

Чтобы не бегать с этой трубой подмышкой и примерять ее к чему-то. Тем более, что не каждую трубу можно взять подмышку.

1 час назад, Lavr сказал:

воспроизвести (реализовать) определение значения это значит взять трубу, а не доску

Круто. Да. Так можно долга кругами ходить.

1 час назад, Lavr сказал:

Забудьте Вы про размер.

Не могу. Ведь мне нужен именно он, а не красивые слова.

1 час назад, Lavr сказал:

Чего нет? Понятия?!

Понятие есть, а числа нет.

1 час назад, Lavr сказал:

Зачем вам размер, если есть труба и есть расстояние между ее торцами?

Сколько труб мне надо взять, чтобы заменить стояк в подъезде?

[Геометр 950]

56 минут назад, libra сказал:

Опять фантазируете? Цена деления 0,1 мг. СКО 0,1 мг. Продолжайте фантазировать. Хотите аналоговую шкалу?

Теодолит типа Т5 (Т5, 2Т5, 2Т5К, 3Т5КП). Цена деления отсчетной шкалы 60'' (1') и предельно допустимое значение СКП (СКО) измерения угла одним приемом - 5''.

Теодолит 2Т30П. Цена деления 5' (300'') и допуск на СКП - 30''.

1 час назад, libra сказал:

Фантазируйте дальше.

 

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Иерархии калибровок, как о ней говорит VIM.

VIM - это международный словарь терминов в области метрологии. Метрология это наука, а не конкретная концепция. В ней есть все.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы послали солдатика с ведром за паром, но это не значит, что он его принес.

Между дать задание и выполнить задание дистанция огромного размера.

Я Вам дал литературное произведение для перевода на другой язык. Вы, что, вернете мне какое-то другое литературное произведение или переведенное на другой язык, но то же самое литературное произведение?

 

1 час назад, scbist сказал:

Значение термина и значение величины это разные понятия. Оценка величины и оценка значения это разные оценки. Слова омонимы, но Вы их почему-то отождествляете.

Я говорю о значении термина "величина подлежащая измерению" и об оценке значения этого термина. Я никогда не произношу "оценка величины", но всегда говорю об оцененном значении.

 

1 час назад, scbist сказал:

Чтобы не бегать с этой трубой подмышкой

Вы хотите сказать, что можно взять чистый лист бумаги, приложить к нему трубу, отметить начало и конец трубы, а потом отнести этот лист в другое место, где есть линейка, и там измерить длину отрезка прямой, запечатленного на бумаге? Такая методика приемлема для КП, но для КН она может быть использована только для того, чтобы сделать одно единственное наблюдение. Для КН важно наблюдать поведение длины трубы в различных условиях, а лист бумаги не позволяет этого делать. Перенося размер длины трубы на бумагу Вы лишаете эту длину собственной жизни и заменяете ее жизнью длины бумаги.

 

1 час назад, scbist сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Забудьте Вы про размер.

Не могу. Ведь мне нужен именно он, а не красивые слова.

Вам нужен не размер, а величина, поскольку измерение, если Вы еще не забыли, это определение значения величины, а не ее размера.

Величина, в отличие от размера, не может быть оторвана от материального объекта, свойством которого она является.

 

1 час назад, scbist сказал:

Понятие есть, а числа нет.

Число есть - 1.

 

1 час назад, scbist сказал:

Сколько труб мне надо взять, чтобы заменить стояк в подъезде?

Все зависит от условий задачи.

Изменено 23 Августа 2022 пользователем Lavr

[Влдмир 105]

5 часов назад, kot1967 сказал:

1. А что выборы царя уже прошли, я как-то упустил этот момент.

Выборов, как таковых не было, претендент был единственный (без иронии).

5 часов назад, kot1967 сказал:

2. В целом для нашего российского менталитета, законодательно прописать расчет неопределенности из погрешности и наоборот - это здравая идея.  Вот так прямо и написать "неопределенность - это погрешность на корень из трех". Точка. Кремль. Путин. 

Для нашего - да. Расписать обязательный порядок для всех спущенный с верху. Не заморачиваться об обоснованности представленных положений, и возможностях их изменений.

Для их - нет. В этом - наша проблема.

[libra 558]

7 часов назад, Геометр сказал:

Дык на то и есть дискретность отсчитывания по шкале! И в зависимости от качества шкалы и отсчетного индекса дискретность может быть 0,5, 0,25, 0,2 и даже 0,1 от цены деления. И тогда получается что цена деления шкалы - 1', а СКО - 5''. Даже меньше, чем дискретность отсчитывания. И ничего, как-то с этим живут...

 

1 час назад, Геометр сказал:

Теодолит типа Т5 (Т5, 2Т5, 2Т5К, 3Т5КП). Цена деления отсчетной шкалы 60'' (1') и предельно допустимое значение СКП (СКО) измерения угла одним приемом - 5''.

Теодолит 2Т30П. Цена деления 5' (300'') и допуск на СКП - 30''.

 

Вы уж определитесь с соотношением СКО и величины отсчета. Я понимаю, что ничего кроме теодолита вы не видели. Какую величину ошибки в оценку СКО вносит изменение величины отсчета?

Изменено 23 Августа 2022 пользователем libra

[Влдмир 105]

15 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Я вас за резкость не извиняю. Я первый раз сталкиваюсь с хамством на профессиональном форуме. Да еще и с сегрегацией по национальному признаку. Лично я ни разу не позволил себе слов "бред", "чушь" и т.п. И свое мнение о ваших суждениях я тоже корректно оставлял и оставляю при себе.

Впрочем, не важно. Больше своим присутствием утомлять никого не буду. Прощайте.

Очень жаль!

Вы очень освежили наше "болото". Многие ваши мысли интересны.

Интересны они прежде всего тем, что они отражают взгляд человека практически погруженного в проблему. Таких в теме к сожалению очень мало.

Надеюсь что вы все таки измените своё решение.

[Геометр 950]

14 минут назад, libra сказал:

Вы уж определитесь с соотношением СКО и величины отсчета. Я понимаю, что ничего кроме теодолита вы не видели. Какую величину ошибки в оценку СКО вносит изменение величины отсчета?

Дискретность отсчитывания по шкале теодолита - 0,1 ЦД. То есть для Т5 - это 6'' и для 2Т30 - 30''.

Дискретность отсчитывания по шашечной шкале нивелирной рейки также - 0,1 ЦД. ЦД для шашечной нивелирной рейки тип РН-3-3000 или же VEGA TS3M - 10 мм.

А вот у теодолитов Т2, 2Т2, 2Т2А, 2Т2К, 3Т2КП, 3Т2КА цена деления микрометрической шкалы - 1''. Дискретность отсчитывания - 0,1''. А вот СКП - 2''.

Если же рассматривать квадранты оптические КО-1, КО-30, КО-60 с ценой деления, как у пятисекундных теодолитов (1'), то за счет не очень хорошего качества шкалы (штрихи шкалы микроскопа и индексы на лимбе слишком толстые), снять отсчет точнее, чем 0,25 ЦД (15'') не представляется возможным. И характеризуются квадранты уже не СКП, а максимальным значением основной погрешности, которая не должна превышать 30''.

Отсчеты по барабану микрометра снимаются так же, с точностью 0,1 ЦД.

Ну вот теперь и считайте: в каком случае и какие величины ошибок получаются и как на них оказывает влияние изменение величины отсчета?

[evGeniy 1089]

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда не надо идти в "калибровочную" лабораторию, которая использует в своей работе поверенные средства, а потом удивляться, откуда такая неопределенность и куда ее прикладывать.

А где Вы увидели в РА калибровочную лабу с поверенным оборудованием? Если только приостановленную 

[LIBorisi4 161]

13 часов назад, Lavr сказал:

Что является результатом калибровки?

Отчет, в котором указаны показания калибруемого средства измерений соотнесенные со значениями эталона(ов), качество этого соотношения, "вывод" о том, как из показаний получить результат измерений, при необходимости, соответствие спецификации, стандарту.

[LIBorisi4 161]

27 минут назад, evGeniy сказал:

А где Вы увидели в РА калибровочную лабу с поверенным оборудованием? Если только приостановленную 

А это Вы у AtaVist спросите. Это ведь он сказал, что со слов уважаемого участника для области аккредитации на калибровку стали делить погрешность на корень из трех.

А я говорил про "калибровочные" лаборатории, коих результат деятельности здесь выкладывался не раз......