Lavr 517 Опубликовано 22 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Сентября 2022 17 минут назад, Влдмир сказал: КН появилась из за необходимости проводить измерения с большей точностью и в областях где многократные измерения не пустой звук. Я отвечал на слова: 3 часа назад, Влдмир сказал: Все заявления о том что КН и КП это другое, я считаю не существенными. Если было бы то-же самое, то точнее не получилось бы. Выше я уже сказал, что и менее точно не получилось бы. Таким образом, можно сказать, что КН расширяет границы возможного в КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 22 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Сентября 2022 36 минут назад, Lavr сказал: ... Как говориться, хозяин-барин. Я не настаиваю. Я смысла не вижу в постоянном писательстве. Истину все равно не установим. Тему мы не оживим. Тема этому пример. Тысячи страниц - ни к чему не пришли. А постоянные участники, падают все ниже. Уже пост не пост, если не содержит не нужных колкостей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 22 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Сентября 2022 10 минут назад, Lavr сказал: ... Если было бы то-же самое, то точнее не получилось бы. Я о том что это однотипные инструменты. Как телега и автомобиль, а не о том что погрешность синоним неопределённости. Но служат они для одного и того же. Было бы по другому они бы существовали параллельно. 10 минут назад, Lavr сказал: ... Таким образом, можно сказать, что КН расширяет границы возможного в КП. Да это так. КН, если она появилась позже, просто обязана быть в чем то лучше КП. Иначе её бы не было. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 22 Сентября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Сентября 2022 6 часов назад, kot1967 сказал: Ну для начала что бы вы начали считать деньги, особенно чужие Считать деньги в чужом кармане неприлично. Поэтому соглашусь с Вашим предложением закончить спор не имеющий отношения ни к погрешности ни к неопределенности. Вы может не сертифицировать свои анализаторы и не испытывать их совсем никак. Я Вам разрешаю. Если у вас их и так покупают и они лучше буржуйских, то я рад за вас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 22 Сентября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Сентября 2022 4 часа назад, Lavr сказал: Если было бы то-же самое, то точнее не получилось бы. Ок. Давайте отсечем производство с однократными измерениями и контролем. Вы говорите о науке и многократных измерениях. Я измеряю некий параметр своим СИ, Вы этот же параметр своим таким же. Чье измерение точнее и почему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 22 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Сентября 2022 1 час назад, scbist сказал: Ок. Давайте отсечем производство с однократными измерениями и контролем. Зачем? давайте оставим однократное наблюдение, но с оценкой. Вы знаете, где описано это в Руководстве. 1 час назад, scbist сказал: Я измеряю некий параметр своим СИ, Вы этот же параметр своим таким же. Чье измерение точнее и почему? Если следовать Вашему вопросу, то ни чье, поскольку у нас одинаковые СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 23 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2022 10 часов назад, scbist сказал: Поэтому соглашусь с Вашим предложением закончить спор не имеющий отношения ни к погрешности ни к неопределенности. ОК. Засчитано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Сентября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2022 10 часов назад, Lavr сказал: Если следовать Вашему вопросу, то ни чье, поскольку у нас одинаковые СИ. Тогда отвечу слоганом из рекламы. Если нет разницы, зачем платить дороже? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2022 2 часа назад, scbist сказал: Тогда отвечу слоганом из рекламы. Если нет разницы, зачем платить дороже? Я Вам ответил потому, что Ваш вопрос звучал исключительно в терминах КП. Соответственно я и ответил исходя из КП. Если уж совсем коректно отвечать, то я должен был ответить "не знаю". Вы указали только то, что СИ одинаковые. А все остальное? Таким образом, я просто домысливал за Вас. Ответьте мне на один простой вопрос. Вы дважды однократно измеряете одну и ту-же величину в одних и тех-же условиях по одной и той-же методике с применением одного и того-же СИ. Какой из двух результатов измерений окажется точнее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Сентября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2022 2 часа назад, Lavr сказал: Вы указали только то, что СИ одинаковые. А все остальное? Предполагается при прочих равных. Т.е мы работаем рядом. Измерения прямые, по терминологии КП. 2 часа назад, Lavr сказал: Вы дважды однократно измеряете одну и ту-же величину в одних и тех-же условиях по одной и той-же методике с применением одного и того-же СИ. Какой из двух результатов измерений окажется точнее? Они равнозначны. 2 часа назад, Lavr сказал: вопрос звучал исключительно в терминах КП А если я измеряю, а Вы оцениваете. Арсенал технических средств у нас одинаковый. Так будет более корректно спросить? Чей результат точнее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2022 4 часа назад, scbist сказал: Они равнозначны. Результат измноения - это значение величины. Если значения равнозначны, значит они равны. Но они не равны. Равновероятно как то, что первый более точный, а второй менее точный, так и наоборот. 4 часа назад, scbist сказал: А если я измеряю, а Вы оцениваете. Арсенал технических средств у нас одинаковый. Так будет более корректно спросить? Чей результат точнее? Нет, не корректно. У Вас СИ поверено, а у меня калибровано. Даже СИ сопоставлять некорректно. Вы ничего со своим СИ сделать не можете, а я могу откалибровать хорошо , а могу - плохо. Вы учитываете свои погрешности и игнорируете неопределенность, а я исключаю погрешность и учитываю неопределенность. И у кого по-вашему точнее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Сентября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2022 1 час назад, Lavr сказал: Если значения равнозначны, значит они равны. Нет. Они не равны. У них значимость одинаковая, а не значения. Значимость в смысле авторитет. Цитата Авторитет (нем. Autorität, от лат. auctoritas — «власть, влияние»): в общем смысле: общепризнанное значение, влияние, власть; 1 час назад, Lavr сказал: я могу откалибровать хорошо , а могу - плохо. Что такое хорошо и что такое плохо? (Почти Маяковский). Лениво хорошо калибровать что-ли, ли руки не из того места растут? 1 час назад, Lavr сказал: Вы учитываете свои погрешности и игнорируете неопределенность Я ввожу поправки, которые указаны на обратной стороне свидетельства или в протоколе. 1 час назад, Lavr сказал: а я исключаю погрешность и учитываю неопределенность. А как Вы исключаете погрешность, если мы сейчас говорим об однократных измерениях? Учитываете смещение которое указано в сертификате или протоколе? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября 2022 11 часов назад, scbist сказал: Что такое хорошо и что такое плохо? (Почти Маяковский). Лениво хорошо калибровать что-ли, ли руки не из того места растут? Я ввожу поправки, которые указаны на обратной стороне свидетельства или в протоколе. А как Вы исключаете погрешность, если мы сейчас говорим об однократных измерениях? Учитываете смещение которое указано в сертификате или протоколе? Глупый у нас какой-то спор получается. Вы пытаетесь мне доказать, что Ваше средство измерений не хуже моего, в то время как у меня вообще никаких средств измерений нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября 2022 17 минут назад, Lavr сказал: Глупый у нас какой-то спор получается. Вы пытаетесь мне доказать, что Ваше средство измерений не хуже моего, в то время как у меня вообще никаких средств измерений нет. Тогда, позвольте спросить, неопределенность чего вы оцениваете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября 2022 56 минут назад, Геометр сказал: Тогда, позвольте спросить, неопределенность чего вы оцениваете? Измерения. конечно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 24 Сентября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября 2022 4 часа назад, Lavr сказал: Глупый у нас какой-то спор получается. Я разве спорю? Я просто задаю вопрос. Мы с Вами работаем в одной лаборатории за соседними столами. Заказчик принес объект и попросил определить какой-то из его параметров. Я выдал свое значение, Вы - свое. Чей результат точнее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября 2022 1 минуту назад, scbist сказал: Я просто задаю вопрос. Мы с Вами работаем в одной лаборатории за соседними столами. Заказчик принес объект и попросил определить какой-то из его параметров. Я выдал свое значение, Вы - свое. Чей результат точнее? Впринципе Вы не ответите на поставленный Вами вопрос даже в рамках КП. Но, если считать, что точность - это близость к истине, то мой результат точнее, поскольку моя оценка - это истинное значение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 24 Сентября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Сентября 2022 1 час назад, Lavr сказал: если считать, что точность - это близость к истине, то мой результат точнее, поскольку моя оценка - это истинное значение. Где встал, там и море. Что сказал, то и истина. 1 час назад, Lavr сказал: В принципе Вы не ответите на поставленный Вами вопрос даже в рамках КП Мда. Тупик. Я говорю, что истина непостижима, но мой результат близок к ней. Вы говорите что истина непостижима, но она содержится в вашем результате. Я говорю, что моим результатам можно пользоваться, т.к. он соответствует требованиям поставленной задачи. Вы говорите, что вашим результатом можно пользоваться, т.к. он соответствует дефиниции разработанной в соответствии с поставленной задачей. Какой из результатов лучше отражает истину неизвестно. Остается только прослеживаемость к определению величины. Если в КП пользоваться ГПС и не вводить поправок, а в КН вводить смещение, то КН круче. А если вводить и поправки и смещения, то и тут разницы нет. Разница возникает при оценке соответствия. Если неопределенность меньше погрешности большее количество устройств можно признать годными. А хорошо это или плохо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 25 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября 2022 19 часов назад, Lavr сказал: Измерения. конечно. Что и чем измеряем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября 2022 17 часов назад, scbist сказал: Я говорю, что истина непостижима, но мой результат близок к ней. Вы говорите что истина непостижима, но она содержится в вашем результате. Неверно. Я говорю, что постижение истины не является целью измерения, поэтому нет смысла говорить о том, на сколько близок к истине результат измерения. Если вы построили дом, вас в некоторых случаях интересует его соответствие проекту, но уж точно не интересует близость этого дома к истине. 17 часов назад, scbist сказал: Я говорю, что моим результатам можно пользоваться, т.к. он соответствует требованиям поставленной задачи. Вы сами-то поняли, что сказали? В КП устанавливают требования к точности измерений, а не к точности результата. Точность результата Вы знать не можете. Вы же сами говорите: 17 часов назад, scbist сказал: Какой из результатов лучше отражает истину неизвестно. 17 часов назад, scbist сказал: Остается только прослеживаемость к определению величины. Прослеживаются к определению значения, а не величины. Это во-первых. А во-вторых, не надо тянуть термины КН в КП. 17 часов назад, scbist сказал: Если в КП пользоваться ГПС и не вводить поправок, а в КН вводить смещение, то КН круче. А если вводить и поправки и смещения, то и тут разницы нет. Поправка - это смещение взятое с обратным знаком. Если вводить и поправку и смещение, то результат будет нулевым. Можете делать это сколько хотите - разницы нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября 2022 18 часов назад, scbist сказал: Разница возникает при оценке соответствия. Если неопределенность меньше погрешности большее количество устройств можно признать годными. А хорошо это или плохо? Годность определяет не погрешность или неопределенность, а соответствие значения допуску или требованию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 25 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября 2022 3 часа назад, Геометр сказал: Что и чем измеряем? В общем случае однозначного ответа на этот вопрос не существует. Измерение - это определение значения величины. Исходя из этого, можно-ли утверждать, что измеряется именно величина? А, почему не значение? Для достижения цели используют средства. Но, средство - это способ достижения цели, а не материальный объект, как считают многие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Сентября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября 2022 1 час назад, Lavr сказал: постижение истины не является целью измерения, поэтому нет смысла говорить о том, на сколько близок к истине результат измерения. Но это интересует заказчика измерения. Заказчику нужна истина. 1 час назад, Lavr сказал: Если вы построили дом, вас в некоторых случаях интересует его соответствие проекту, но уж точно не интересует близость этого дома к истине. Мы же не строители. До строителя дома не было. О какой истине Вы говорите? Но у будущего дома есть какие-то координаты. Рядом с домом подводная река. Если один геодезист - гидролог определит координаты реки с ошибкой, а другой геодезист - строитель разметит площадку под дом. То вероятность того, что фундамент размоет и дом рухнет весьма велика. Вот вам критерий истины. Дом оказался близок не к истине, а подземной реке. 1 час назад, Lavr сказал: не надо тянуть термины КН в КП. Прослеживаемость это как раз из КН и требование 17025. 1 час назад, Lavr сказал: Если вводить и поправку и смещение, то результат будет нулевым. Вы действительно не поняли, что я написал? Я ввожу поправку, Вы - смещение. А не одновременно и то и другое. 1 час назад, Lavr сказал: Годность определяет не погрешность или неопределенность, а соответствие значения допуску или требованию. Поясню, что я имел ввиду. При оценке соответствия есть три зоны. Первая - полное соответствие. Вторая - полное не соответствие. Третья - зона сомнений. Я говорил именно про третью. Чем меньше неопределенность или погрешность, тем меньше зона сомнений и больше изделий будут признаны годными попадать в зону полного соответствия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 25 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября 2022 (изменено) 20 часов назад, Lavr сказал: Измерение - это определение значения величины. Исходя из этого, можно-ли утверждать, что измеряется именно величина? А, почему не значение? Для достижения цели используют средства. Но, средство - это способ достижения цели, а не материальный объект, как считают многие. Снова жонглирование словами. Определяется не просто какое-то значение, но значение величины. Ведь значения бывают разными. Это и значение слова, и значение символа, и значение процесса, и значение термина, и значение требования... Но измерение относится именно к значению величины, а не просто к значению. Далее. Измерение - это процесс, который описывается в общем случае тремя словами - определение значения величины. Не определение значения, не определение величины, а определение значения величины. Теперь о цели, средствах и способах. Средство не может быть способом. Средство - суть материальный объект. Способ (метод) - это описание применения средства для достижения цели. Поэтому вы все смешали в кучу и получили билиберду. Изменено 26 Сентября 2022 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 26 Сентября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2022 В 24.09.2022 в 18:12, Lavr сказал: Впринципе Вы не ответите на поставленный Вами вопрос даже в рамках КП. Но, если считать, что точность - это близость к истине, то мой результат точнее, поскольку моя оценка - это истинное значение. (офф) Как мы видим в реалиях этого мира ( к сожалению), точнее результат у того, кто сильнее. Не важно в чем выражается сила в статусе, в количестве адептов, в волосатой руке. В целом это отдельная тема, но результаты бабушки из аккредитованной лаборатории выполнившей анализы по ГОСТу тридцатилетней давности, кроют результаты целого НИИ со всеми неопределённостями и трижды навороченным оборудованием. Кстати действительно странно, что до сих пор наши законодательные метрологи не определили статус результатов в разных концепциях. Можно как тут пишут назвать это значимостью. Ладно если сейчас в 99% резуьтаты абсолютно одинаковые, а если нет? Лавирование типа и вашим и нашим не может длиться вечно……… Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 905 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.