Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

19 часов назад, kot1967 сказал:

Давайте зайдем с другого «полуколичественного»   конца.

Кажется я начинаю понимать Ваш сленг. Есть количественный химический анализ, который считают особым видом измерений, а есть нечто другое, что к КХА относить вроде-бы неправильно, но назвать как-то надо. Вы это называете полуколичественным измерением. Я предлагаю Вам называть это полуколичественным анализом и не относить к измерениям. Хватит с нас и КХА.

 

19 часов назад, kot1967 сказал:

Какая по-вашему должна быть «ошибка» измерения, чтобы его можно было назвать измерением. По моей специфике есть «мнение»,  что уже при ошибке более 10% от величины измерение становится полуколичественным, есть мнение что  и 300% все еще обычное измерение (таких тоже полно, особенно в области нуля). Сколько в итоге нужно, где грань?

Грань для каждого измерения определяется отдельно, но в КП она действительно существует. Лень сейчас искать, но в одном учебнике вычитал мысль о том, что погрешность должна быть достаточно мала, поскольку, если погрешность будет очень большой, то математика, применяемая в КП перестает работать. Для себя я это интерпретировал следующим образом. Если погрешность чрезмерно большая, то уже не понятно в каких единицах вы измеряете и принцип единства измерений, необходимый для реализации КП не работает. В отличие от погрешности в КП, неопределенность в КН может быть сколь угодно большой. Об этом сказано в Руководстве. При этом все будет "работать".

 

19 часов назад, kot1967 сказал:

В части органолептических и прочих измерений (они же испытания)

Про испытания это Аркадий Григорьевич написал. Я из ГОСТ 16504 знаю, что есть  органолиптический контроль.

 

19 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и вроде бы договаривались, что КН тем в принципе и хороша, что работает в областях, для которых «погрешность» в явном виде не применима, я же вам цитировал ИСО. Я в целом не спорщик ради спора, ну хорошо скажите, что КН там не работает и на этом диспут закончим.

Мне когда-то приходилось читать статью о том, что задачи решаемые в рамках теории относительности могут быть решены и с применением классической теории. Я не физик, чтобы спорить с этим. Наверное можно, но, очевидно, решать некоторые задачи с применением классической физики очень сложно и неудобно. Гениальность нового заключается в том, чтобы перейти от А к Я минуя весь остальной алфавит, а не в том, чтобы сказать, что все остальные буквы были неправильными. 

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

1.Кажется я начинаю понимать Ваш сленг. Есть количественный химический анализ, который считают особым видом измерений. 

2. Про испытания это Аркадий Григорьевич написал. Я из ГОСТ 16504 знаю, что есть  органолиптический контроль.

1.Кто считает? Где это написано? Вроде бы мелкал проект какого-то похожего НД, но этим все и ограничилось. И это правильно. Тогда у нас и медицина и психология и социология и ООС все будут особые виды измерения.   В целом если загуглить к примеру  типа "полу-количесвенные и качественные исследования в медицине" даже в русском сегменте вывалится 100500 ссылок.  

2.Ладно есть время пофлудить..... Меня раздражают не конкретные термины или процедуры, а извращенная логика используемая при этом. То бишь условный Аркадий Григорьевич берет линейку и преспокойно измеряет к примеру длину огурца.  Ура типа 20см . Это типа измерение. Потом тот же огурец берет Андрей Аликович и с использованием упомянутых  выше  "СИ шероховатости" определяет шероховатость типа 20 по 100бальной шкале. Но это типа уже испытание. Более того я не вижу принципиальной разницы между глазами и руками и то и то чистая органолептика,  но  теперь когда я хочу учесть «качество» этой оргнаолептики по типу В (может быть у Аркадия Григорьевича минус 8 на оба глаза) , мне говорят так нельзя….Рафик не виноват…., можно позволить  только корень из трех на линейку.  
Повторюсь назовите хоть измерениями, хоть испытаниями, хоть исследованиями, хоть косвенными хоть прямыми, хоть количественными, хоть качественными, если нет однозначного разграничения -  это все демагогия. А раз все едино, подходы должны быть одинаковыми для всего. Как сейчас принято говорит подход должен быть системным. Если нет, то каждый за себя, и за свой кошелек, что вообще-то сейчас и наблюдается….      
 

[Lavr 544]

29 минут назад, kot1967 сказал:

1.Кто считает? Где это написано?

Странно было бы, если бы я Вам это доказывал. Это же ваша сфера дееятельности.

 

29 минут назад, kot1967 сказал:

Потом тот же огурец берет Андрей Аликович и с использованием упомянутых  выше  "СИ шероховатости" определяет шероховатость типа 20 по 100бальной шкале. Но это типа уже испытание.

Это Вы от меня такое услышали? Я лично всегда слышал об измерении шероховатости и у мення нет оснований оспаривать это.

 

29 минут назад, kot1967 сказал:

Повторюсь назовите хоть измерениями, хоть испытаниями, хоть исследованиями, хоть косвенными хоть прямыми, хоть количественными, хоть качественными, если нет однозначного разграничения -  это все демагогия.

Очень долго пытался разграничить измерения и испытания. Действительно умные и заслуженные коллеги говорили мне, чтобы я не занимался ерундой, поскольку разграничение измерений и испытаний - это своеобразная теорема Ферма. Но я Вам скажу, что все элементарно разграничивается. Надо просто внимательно читать определения терминов "испытания" и "измерения" и не перенапрягаться, зарываясь вглубину. Если проводить бесконечный анализ, то любой предмет можно определить, как совокупность элементарных частиц.  

Изменено 11 Октября 2022 пользователем Lavr

[scbist 1847]

4 часа назад, kot1967 сказал:

этакий Аркадий Григорьевич

О! Мое имя стало уже нарицательным? Расту. Скоро звезду моим именем назовут.

"Отлично, Константин!" (Жванецкий).

5 часов назад, kot1967 сказал:

Например  г\ кг (называется  массовый процент).  Особенно смешно метрология трактует  вопрос к чему  в этом случае осуществляется прослеживаемость.

Не надо отождествлять свое понимание со всей метрологией.

4 часа назад, kot1967 сказал:

Концентрация не… не знаю такого

А школьники в СССР знали.

4 часа назад, kot1967 сказал:

жир - это масса

нет, жир это вещество такое.

4 часа назад, kot1967 сказал:

масса — значит прибор измеряет килограммы, будем прослеживать к килограмму и весам (и ведь так и делается).  То, что при таком раскладе прибор должен внутри себя хранить «навеску» жира никого не смущает, а что разве не хранит?

Тут логика сделала такой странный зигзаг. А если взвешивать не жир, а хлеб? То весы должны хранить навеску хлеба? А если автомобиль, то в весах должен быть где-то спрятан эталонный автомобиль?

В первом классе нам задавали каверзный вопрос. Что тяжелее килограмм железа или килограмм ваты? Похоже, Вы ответа до сих пор не знаете.

5 часов назад, kot1967 сказал:

про то, что для начала следует определиться что такое жир никому даже в голову не приходит.

Странный пассаж. Во-первых, я выкладывал статью одного доктора наук про измерение жира и он именно с этого начинал. Правда, Вы эту статью обхаяли и сказали, что она заказная.

Во-вторых, надо как-то различать обязанности специалистов. Разработчику прибора и методики обязательно необходимо знать все досконально. А простому оператору достаточно знать, на какую кнопку нажать.

Но персонально Вы в довольно сложном положении оказались. Кроме знания что такое жир Вам надо еще и физику знать досконально. Вы же пытаетесь физикой измерить химию. Но подход к физическим явлениям у Вас пользовательский. А Вы разработчик прибора. Для разработчика этого мало. Это вызывает у Вас внутреннее непонимание и раздражение, которое Вы сюда и выплескиваете.

ВЫ обвиняете авторов НД в некомпетентности, но мне кажется, что это Вы сами недопонимаете их. Я не хочу сказать, что НД идеальны, но Ваши огульные обвинения говорят о том, что Вы тоже не идеал.

Посмотрите, как другие критикуют наши НД. Это обычно весьма конкретно. В такой-то формуле ошибка, здесь не учли то-то и т.д. Такую критику можно применить на практике и исправить ошибки. Вы же просто говорите, что все это ИСО фигня. Но другие люди с этим как-то работают.

Может дело не в НД, а том, кто их читает?

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Есть количественный химический анализ, который считают особым видом измерений,

 

1 час назад, kot1967 сказал:

1.Кто считает? Где это написано?

Странный вопрос от специалиста 

Цитата

19 количественный анализ вещества [материала] (объекта аналитического контроля): Экспериментальное определение содержания одного или нескольких аналитов в веществе [материале] объекта аналитического контроля.

Примечание - Количественный анализ веществ или материалов рассматривают как специфический вид измерений.

. 

Цитата

18 качественный анализ вещества [материала] (объекта аналитического контроля): Экспериментальное установление факта присутствия или отсутствия аналита в пробе вещества [материала] объекта аналитического контроля при заданном пороговом значении его содержания.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Меня раздражают не конкретные термины или процедуры, а извращенная логика используемая при этом. То бишь условный Аркадий Григорьевич берет линейку и преспокойно измеряет к примеру длину огурца.  Ура типа 20см . Это типа измерение. Потом тот же огурец берет Андрей Аликович и с использованием упомянутых  выше  "СИ шероховатости" определяет шероховатость типа 20 по 100бальной шкале. Но это типа уже испытание.

Вас раздражает то, что Вы не понимаете сути явления. Измерение длины с помощью линейки и измерение шероховатости с помощью профилографа это измерения и то и другое.

Оценка того, что огурец дорос до состояния когда его пора солить и он оптимально помещается в банку, а его пупырчатость  мне нравится это не измерение.

Вот когда я положил огурец в рассол с конкретными параметрами, выдержал в нем огурец, а потом через заранее заданное время достал и снял пробу это не измерение, а испытание.

Кстати, подумалось, что степень зрелости огурца можно определить химическим путем. Сделав срез, проведя анализ на содержание определенных веществ в огурце. А можно и по вкусу. В первом случае мы проводим измерения (специфические), получаем результаты и на основании результатов делаем заключение о соответствии огурца стандарту зрелости. Можем огурцу выписать сертификат и отправить на продажу. Во втором случае проводим субъективный органолептический анализ, но в результате можем выписать точно такой же сертификат соответствия и отправить в тот же магазин. В обоих сертификатах будет написано, что огурец зрелый. Т.е. имеем, как минимум, два подхода к решению одной и той же задачи.

2 часа назад, kot1967 сказал:

Повторюсь назовите хоть измерениями, хоть испытаниями, хоть исследованиями, хоть косвенными хоть прямыми, хоть количественными, хоть качественными, если нет однозначного разграничения -  это все демагогия. А раз все едино, подходы должны быть одинаковыми для всего

Ну не получается у меня вольтметром жирность молока определить. Ну не могу.

[kot1967 208]

6 минут назад, scbist сказал:

Вас раздражает то, что Вы не понимаете сути явления. Измерение длины с помощью линейки и измерение шероховатости с помощью профилографа это измерения и то и другое.

Ну не получается у меня вольтметром жирность молока определить. Ну не могу.

Опять возвращаемся к логике  ..... Сначала обсуждалось определение шероховатости "на ощупь", потом бац Аркадий Григорьевич как фокусник достает профилограф.  Вы то суть его работы понимаете хотя бы по названию. Прибор (к зависимости от метода) определяет профиль поверхности, а не величину шероховатости. Думаю, он картинку профиля вам может даже распечатать.  Далее вы можете с этим "профилем" делать все, что вашей душе угодно и присваивать любые численные характеристики шероховатости. Так что прибор измеряет в итоге?  
Вы просто не умеете, детекторы ГХ\ВЭЖХ измеряют именно милливольты и "жиров" в том числе ....

Ладно.... хотите  конкретики давайте, даже интересно (без доли сарказма) так сказать взгляд со стороны. Может быть и правда я чего-то не понимаю, я не идеален и честно это признаю.  Не могли бы для начала любезно сформулировать термин жир, можете даже использовать определение из заказной статейки, если вы с ним согласны. Спасибо  
 

[scbist 1847]

1 час назад, kot1967 сказал:

Сначала обсуждалось определение шероховатости "на ощупь",

Кто-то из нас потерял линию беседы. Мы осуждали не определение шероховатости, а что есть измерение, а что не измерение. В качестве примера и было приведено определение шероховатости.

1 час назад, kot1967 сказал:

Вы то суть его работы понимаете хотя бы по названию.

Ну приехали. Вы по названию о чем-то судите? Странный подход. 

1 час назад, kot1967 сказал:

Прибор (к зависимости от метода) определяет профиль поверхности, а не величину шероховатости.

Вы полезли в область о которой понятия не имеете. Шероховатость это как раз и есть характеристика профиля. Может определяться как размах от минимума до максимума, а может как среднее. Разница между профилометром и профилографом в способе отображения информации. Один цифирки на дисплее выдает, а второй график на бумаге. Но графин не безымянный, а в масштабе и специалист видит не слепую картинку с горами и впадинами, а оцифрованную. Т.е. профилограф выдает больше информации, чем профилометр.

1 час назад, kot1967 сказал:

Так что прибор измеряет в итоге?  

Оба прибора измеряют мкм.

1 час назад, kot1967 сказал:

Вы просто не умеете, детекторы ГХ\ВЭЖХ измеряют именно милливольты и "жиров" в том числе ....

Получается, что жир это напряжение? Прелестно! Как говаривала ворона из одного старого мультика.

1 час назад, kot1967 сказал:

 Не могли бы для начала любезно сформулировать термин жир,

Опять я на экзамене?

Что же это за жизнь такая, прошу привести пример, а мне в ответ устраивают экзамен не по моему профилю.

[scbist 1847]

Жиры́, также триглицери́ды, триацилглицериды — органические вещества, продукты этерификации карбоновых кислот и трёхатомного спирта глицерина.

[владимир 332 1335]

7 часов назад, scbist сказал:

9 часов назад, kot1967 сказал:

Прибор (к зависимости от метода) определяет профиль поверхности, а не величину шероховатости.

Вы полезли в область о которой понятия не имеете.

Аркадий Григорьевич! Похоже Ваше понятие тоже поверхностное в этой области 

7 часов назад, scbist сказал:

Шероховатость это как раз и есть характеристика профиля. Может определяться как размах от минимума до максимума, а может как среднее. Разница между профилометром и профилографом в способе отображения информации. Один цифирки на дисплее выдает, а второй график на бумаге. Но графин не безымянный, а в масштабе и специалист видит не слепую картинку с горами и впадинами, а оцифрованную. Т.е. профилограф выдает больше информации, чем профилометр.

 ИМХО есть профилограф-профилометр, а есть просто профилометр. Профилометр только измеряет, а профилограф-профилометр ещё и графически рисует. Нет просто профилографов, не существует в природе. Может покажете документально, что такие существует?

Старый ГОСТ 19300-86 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294846/4294846120.pdf

ТО профилографа-профилометра https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=6132

ТО профилометра https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=3423

В Аршине

19876-00	Профилографы-профилометры	АБРИС-ПМ7	ООО "Абрис", г.Пенза
17850-98	Профилографы течений акустические допплеровские	ADCP	Фирма "RD Instruments", США
11814-89	Профилографы-профилометры	Тестер Т-2000	Фирма "Hommelwerke GmbH", Германия
11813-89	Профилографы-профилометры	Тестер Т-1000	Фирма "Hommelwerke GmbH", Германия
11534-88	Профилографы-профилометры	280	Завод "Калибр", г.Москва
11151-87	Профилографы-профилометры	250	Завод "Калибр", г.Москва
11151-91	Профилографы-профилометры	171011	Завод "Калибр", г.Москва
6196-77	Профилографы-профилометры	Телисерф-10	Фирма "Rank Taylor Hobson", Великобритания
4937-75	Профилографы-профилометры	А1	Завод "Калибр", г.Москва
1842-63	Профилографы-профилометры	П-7, П2-5	Завод "Калибр", г.Москва

доплеровские не берём не из той "серии"

84961-22	Профилометры портативные	MarSurf М 310	Mahr GmbH, Германия
81550-21	Профилометры оптические	S Neox	Sensofar-Tech, SL, Испания
78157-20	Профилометры	130	АО "Завод ПРОТОН", г.Москва
66829-17	Профилометры акустические доплеровские	Арго-600	ООО "Центр научно-технических исследований "Элерон", г.Москва
65060-16	Профилометры оптические	ContourGT-K	Компания "Bruker Nano Inc.", США; Компания "Bruker AXS SAS", Франция
57850-14	Профилометры оптические	Neox	Фирма "Sensofar-Tech, SL", Испания
57850-15	Профилометры оптические	Neox	Фирма "Sensofar-Tech, SL", Испания
55565-13	Профилометры течений	RDCP 600	Фирма "AANDERAA", Норвегия
48169-11	Профилометры интерференционные компьютерные	ПИК-30М	ФГУП "ВНИИ оптико-физических измерений" (ВНИИОФИ), г.Москва
48168-11	Профилометры оптические	TALYSURF CCI	Фирма "Taylor Hobson Ltd.", Великобритания
46541-11	Профилометры лидарные ветровые с монитором оператора	ПЛВ-300	ООО "НПП "Лазерные системы", г.С.-Петербург
35314-07	Профилометры лазерные	Пилот-ТЛ	ООО "Синергия", г.Рязань
35128-07	Профилометры поверхности катания колесной пары	ИКП	ООО "РИФТЭК", Беларусь, г.Минск
35128-07	Профилометры поверхности катания колесной пары	ИКП	ООО "РИФТЭК", Беларусь, г.Минск
35128-18	Профилометры поверхности катания колесной пары	ИКП	ООО "РИФТЭК", Беларусь, г.Минск
33319-06	Профилометры	130	ОАО "Завод Протон-МИЭТ", г.Москва
33319-13	Профилометры	130	ОАО "Завод Протон-МИЭТ", г.Москва
33319-13	Профилометры	130	АО "Завод ПРОТОН", г.Москва
30495-05	Интерферометры для измерения формы поверхности (профилометры)	ПИК-30	ОАО "НЦ ОФИ", г.Москва
27246-04	Профилометры	170621, 170622, 170623	ОАО "Калибр", г.Москва

Впрочем можете посмотреть "есчё" "приборы для измерения (параметров) шероховатости повехности"... Может там профилографы найдёте 

P.S.Для примера https://nd-gsi.ru/grsi/195xx/19876-00.pdf

Цитата

Приборы выпускаются в двух модификациях: базовой - для использования в качестве профилометра (профилометр АБРИС ПМ7); полной - для использования в качестве профилографа-профилометра (профилограф-профилометр АБРИС ПМ7).

Конечно, без вариантов, профилограф-профилометр "лучшее", чем просто профилометр... Можно помимо шероховатости на профилограмме и волнистость посмотреть 

[владимир 332 1335]

В 10.10.2022 в 19:47, scbist сказал:

В 10.10.2022 в 18:48, владимир 332 сказал:

Образцы шероховатости поверхности

И какой вывод вы делаете сравнивая деталь и образец шероховатости?  Лично я делал вывод не такой, что шероховатость равна такому-то значению, а поверхность соответствует требованию. Т.е. обработка не хуже заданной и представленной на образце.

 

В 10.10.2022 в 18:48, владимир 332 сказал:

образцы шероховатости поверхности (сравнения), предназначенные для сравнения

 

В 10.10.2022 в 18:48, владимир 332 сказал:

средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

Измеряем шероховатость мы косыми сечениями, профилометрами и т.д.

 в ГПС загляните https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293764/4293764654.pdf

Цитата

5 Рабочие средства измерений

В качестве рабочих средств измерений применяют микроинтерферометры (МИИ), приборы светового (ПСС) и теневого (ПТС) сечений, контактные профилометры, бесконтактные профилометры, сканирующие зондовые микроскопы (СЗМ), образцы шероховатости поверхности (сравнения) и образцовые детали

 

[kot1967 208]

15 часов назад, scbist сказал:

Кто-то из нас потерял линию беседы. Мы осуждали не определение шероховатости, а что есть измерение, а что не измерение. В качестве примера и было приведено определение шероховатости.

Ну вот начали с тактильных очучений, а  закончили гаджетами. В итоге вы сказали, что измеряются мкм, а не величина шероховатости. Все правильно? Более того ИМХО  измеряются выходные сигналы нормированные в мсек и только по ним рассчитываются мкм.  Примерно так же  измеряется жир через мВ, коль уж вы спросили. Так и что измеряется в итоге, в какой момент шероховатость то появлется? Когда оператор на график посмотрит? Вы же это сказали, то есть взгляд оператора это и есть измерение шероховатости. Все правильно?    Ладно, вы похоже уже и  сами запутались и не понимаете о чем вас спрашивают,  но зато вы получили некие   знания  неопределённости типа В. Теперь вы можете делайте с ней что хотите.    

[kot1967 208]

15 часов назад, scbist сказал:

Жиры́, также триглицери́ды, триацилглицериды — органические вещества, продукты этерификации карбоновых кислот и трёхатомного спирта глицерина.

Понятно. То есть вы вместе с Википедией поставили знак равенство между триглицеридами и жиром? Такой подход тоже имеет место быть. Тогда вы должны (все сообразно Руководству) учесть все знания  типа В и ответить для начала на следующий вопрос. А что делать с  остальными "жирами". Монодиглицериды, фосфолипиды, свободные жирные кислоты, стерины итд - это жир?  Чтобы у вас не было желания записать все перечисленное в минорные аддитивы и ими пренебречь, заране уточну, что количество таких липоидных  соединений в зависимости от обьекта может достигать критичных значений. В том же лецитине их под 70%.

Заранее спасибо за ответ    

[Lavr 544]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Понятно. То есть вы вместе с Википедией поставили знак равенство между триглицеридами и жиром? Такой подход тоже имеет место быть. Тогда вы должны (все сообразно Руководству) учесть все знания  типа В и ответить для начала на следующий вопрос. А что делать с  остальными "жирами".

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу высокоинтеллектуальную беседу с Аркадием Григорьевичем, тем более, чтоя понятия не имею, что такое триглицириды и чем они отличаются от жиров, но хотелось бы поинтересоваться, что такое "знания типа В" и чем они отличаются от знаний типа А.

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу высокоинтеллектуальную беседу с Аркадием Григорьевичем, тем более, чтоя понятия не имею, что такое триглицириды и чем они отличаются от жиров, но хотелось бы поинтересоваться, что такое "знания типа В" и чем они отличаются от знаний типа А.

Тоже мне бином Ньютона. 

Одни знания возникают вследствии применения научного метода, другие интуитивного озарения 

[AtaVist 530]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Понятно. То есть вы вместе с Википедией поставили знак равенство между триглицеридами и жиром? Такой подход тоже имеет место быть. Тогда вы должны (все сообразно Руководству) учесть все знания  типа В и ответить для начала на следующий вопрос. Адругих что делать с  остальными "жирами". Монодиглицериды, фосфолипиды, свободные жирные кислоты, стерины итд - это жир?  Чтобы у вас не было желания записать все перечисленное в минорные аддитивы и ими пренебречь, заране уточну, что количество таких липоидных  соединений в зависимости от обьекта может достигать критичных значений. В том же лецитине их под 70%.

Заранее спасибо за ответ    

Опять началась специфика, но такие проблемы есть и по другим направлениям. 

Как измерить амплитуду колебаний на механическом вибростенде? С использованием фильтров, ничего сложного. 

У вас свои приёмы есть. 

По моему, в обсуждении таких частных проблем совсем теряется суть темы. 

 

[scbist 1847]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Аркадий Григорьевич! Похоже Ваше понятие тоже поверхностное в этой области 

Даже спорить не буду.

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Нет просто профилографов, не существует в природе. Может покажете документально, что такие существует?

Должен перед Вами извиниться. Знаю, как болезненно Вы относитесь к своей специальности, каюсь за свою небрежность. Увы, ничего не могу с собой поделать. Тем более, что речь вообще была о химии. Шероховатость в пример не я привел. Я только пытаюсь объяснить разницу между органолептикой и измерением.

Кстати, может Вы объясните мне что имелось в виду под этим пассажем? 

3 часа назад, kot1967 сказал:

В итоге вы сказали, что измеряются мкм, а не величина шероховатости. Все правильно? Более того ИМХО  измеряются выходные сигналы нормированные в мсек и только по ним рассчитываются мкм. 

 

[scbist 1847]

3 часа назад, kot1967 сказал:

То есть вы вместе с Википедией поставили знак равенство между триглицеридами и жиром?

Это не википедия, а учебник по химии. 

3 часа назад, kot1967 сказал:

 Чтобы у вас не было желания записать все перечисленное в минорные аддитивы и ими пренебречь, заране уточну, что количество таких липоидных  соединений в зависимости от обьекта может достигать критичных значений.

Так я об этом с Вами спорил с самого начала, что в ваших пробах всякой мешающей фигни может быть очень много. Из молока альпийских коров сложно сделать стандартный образец для молока новосибирских.

3 часа назад, kot1967 сказал:

Заранее спасибо за ответ

Не за что. Кушайте на здоровье. Но я так и не увидел примера из вашей специфики, которую Вы постоянно поминаете всуе.

Пока я наблюдаю обсуждение моей манеры общения. Но ее неопределенность измерению в рамках законов физики оценке не поддается. Я сам себе порой удивляюсь.

[kot1967 208]

1 час назад, scbist сказал:

1.Это не википедия, а учебник по химии. 

2.Но я так и не увидел примера из вашей специфики, которую Вы постоянно поминаете всуе.

.

1. Спасибо за быстрый ответ, но  вы опять путаетесь в показаниях. Давайте я вас распутаю.
Я понимаю, что все мы дети инета, но  в нем можно найти много других учебников кроме Вики. Как вам такой 
Жиры  -  тривиальное  определение группы веществ животного или растительного происхождения, состоящих  в основной массе (до 98%) из свободных или связанных триглицеридов жирных кислот. К жирам также относят моно-ди-глицериды, фосфолипиды, диольные липиды, СЖК,  стерины и их эфиры и жирорастворимые красящие  вещества и витамины (до 10 %  у нативных образцов). То, что я привел это определение, не означает, что я его поддерживаю или не поддерживаю. Я жду вашего. 

В итоге мы сейчас говорим не о мешающих определению компонентах, а о об отнесении липоидных  компонентов к жиру. По сути (по Lavrу) мы договариваемся, что будем измерять. Вот я вас  и спрашиваю однозначно относим или нет? 

2. Пример чего?
 

[scbist 1847]

1 час назад, kot1967 сказал:

Давайте я вас распутаю

Не получилось. Увы.

1 час назад, kot1967 сказал:

Как вам такой 
Жиры  -  тривиальное  определение группы веществ

Никак. Мне оно не интересно. Я же не химик.

1 час назад, kot1967 сказал:

То, что я привел это определение, не означает, что я его поддерживаю или не поддерживаю. Я жду вашего. 

Зачем? Я уже одно привел. Вам не понравилось. Какой смысл искать другое? Угодить Вам? У меня нет такой цели.

1 час назад, kot1967 сказал:

об отнесении липоидных  компонентов к жиру. По сути (по Lavrу) мы договариваемся, что будем измерять.

Я не понял. Прибор изготавливаете Вы, а что он измеряет спрашиваете у меня?

1 час назад, kot1967 сказал:

2. Пример чего?

Вы же говорите, что по вашей специфике все плохо. Вот и приведите конкретный приме того, что конкретно плохо. Чем Вам стандарты ИСО не угодили не в общих словах, а конкретно. По пунктам и с обоснованием своего мнения.

Вы применяете физические принципы для определениях химических веществ. Так объясните, чем 

1 час назад, kot1967 сказал:

моно-ди-глицериды, фосфолипиды, диольные липиды, СЖК,  стерины и их эфиры и жирорастворимые красящие  вещества и витамины

отличаются по физическим свойствам, которые вы измеряете своим прибором. И что такого сделали липоидные компоненты, что Вы так на них сердиты?

[Геометр 953]

В 11.10.2022 в 07:32, kot1967 сказал:

Ну можно конечно  обсудить этот момент, но  тролинг был только  о  величине, которая сообразно Аркадию Григоревичу есть  отношение массы к  массе.  Например  г\ кг (называется  массовый процент).  Особенно смешно метрология трактует  вопрос к чему  в этом случае осуществляется прослеживаемость. Ладно здесь офф

Может он и называется массовый процент, но это никак не концентрация вещества...

[владимир 332 1335]

11 часов назад, scbist сказал:

Должен перед Вами извиниться. Знаю, как болезненно Вы относитесь к своей специальности, каюсь за свою небрежность. Увы, ничего не могу с собой поделать. Тем более, что речь вообще была о химии. Шероховатость в пример не я привел. Я только пытаюсь объяснить разницу между органолептикой и измерением.

Кстати, может Вы объясните мне что имелось в виду под этим пассажем? 

15 часов назад, kot1967 сказал:

В итоге вы сказали, что измеряются мкм, а не величина шероховатости. Все правильно? Более того ИМХО  измеряются выходные сигналы нормированные в мсек и только по ним рассчитываются мкм. 

Не , измеряются по выходным сигналам, как раз в мВ. ИМХО натуральный милливольтметр. А градуировка его в мкм в Ra. Сам подобный профилометр мод.253 на пРоверку носил как милливольтметр неоднократно...И была такая лампа "механотрон" https://dzen.ru/media/smart_world/mehanotron-i-elektronnaia-lampa-i-izmeritel-peremesceniia-625657eae51aff689bfaa2e8

Цитата

Давайте сегодня кратко рассмотрим довольно экзотическую лампу, которая предназначена для не совсем типичного "лампового дела" - измерения малых перемещений.

...

 

Изменено 12 Октября 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

1 час назад, владимир 332 сказал:

12 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, kot1967 сказал:

В итоге вы сказали, что измеряются мкм, а не величина шероховатости. Все правильно? Более того ИМХО  измеряются выходные сигналы нормированные в мсек и только по ним рассчитываются мкм. 

Не , измеряются по выходным сигналам, как раз в мВ. ИМХО натуральный милливольтметр. А градуировка его в мкм в Ra.

Измеряется всегда то, что измеряется. Не надо углубляться в технологию измерения. Если так рассуждать в КН, то измерение какой-то величины - это измерение бесконечного числа величин.

[scbist 1847]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Не надо углубляться в технологию измерения.

Ага. Тут попалась статейка на английском

Цитата

 The US standard railroad gauge (distance between the rails) is 4 feet, 8.5 inches. That's an exceedingly odd number.
Why was that gauge used?
Well, because that's the way they built them in England, and English engineers designed the first US railroads. Why did the English build them like that?
Because the first rail lines were built by the same people who built the wagon tramways, and that's the gauge they used. So, why did 'they' use that gauge then?
Because the people who built the tramways used the same jigs and tools that they had used for building wagons, which used that same wheel spacing. Why did the wagons have that particular odd wheel spacing?
Well, if they tried to use any other spacing, the wagon wheels would break more often on some of the old, long distance roads in England . You see, that's the spacing of the wheel ruts. So who built those old rutted roads?
Imperial Rome built the first long distance roads in Europe (including England ) for their legions. Those roads have been used ever since.
And what about the ruts in the roads?
Roman war chariots formed the initial ruts, which everyone else had to match or run the risk of destroying their wagon wheels. Since the chariots were made for Imperial Rome , they were all alike in the matter of wheel spacing. Therefore the United States standard railroad gauge of 4 feet, 8.5 inches is derived from the original specifications for an Imperial Roman war chariot. Bureaucracies live forever.
So the next time you are handed a specification/procedure/process and wonder 'What horse's ass came up with this?', you may be exactly right. Imperial Roman army chariots were made just wide enough to accommodate the rear ends of two war horses. (Two horses' asses.)
Now, the twist to the story:
When you see a Space Shuttle sitting on its launch pad, there are two big booster rockets attached to the sides of the main fuel tank. These are solid rocket boosters, or SRBs. The SRBs are made by Thiokol at their factory in Utah . The engineers who designed the SRBs would have preferred to make them a bit fatter, but the SRBs had to be shipped by train from the factory to the launch site. The railroad line from the factory happens to run through a tunnel in the mountains, and the SRBs had to fit through that tunnel. The tunnel is slightly wider than the railroad track, and the railroad track, as you now know, is about as wide as two horses' behinds.
So, a major Space Shuttle design feature, of what is arguably the world's most advanced transportation system, was determined over two thousand years ago by the width of a horse's ass. And you thought being a horse's ass wasn't important? Ancient horse's asses control almost everything.

Гугл мне ее перевел, но весьма странно. Правда, суть вполне ясна. Править не стал. Уж как перевел, так перевел. Машина, что с нее возьмешь?

Цитата

Стандартная железнодорожная колея США (расстояние между рельсами) составляет 4 фута 8,5 дюйма. Это чрезвычайно нечетное число.
Для чего был использован этот градусник?
Ну, потому что именно так их строили в Англии, а английские инженеры проектировали первые железные дороги в США. Почему англичане построили их такими?
Потому что первые железнодорожные линии были построены теми же людьми, которые строили трамвайные пути, и они использовали именно такую ширину колеи. Так почему тогда «они» использовали этот датчик?
Потому что люди, которые строили трамваи, использовали те же приспособления и инструменты, что и для постройки вагонов, в которых использовалось такое же расстояние между колесами. Почему у вагонов такое странное расстояние между колесами?
Что ж, если бы они попытались использовать любой другой интервал, колеса фургона чаще ломались бы на некоторых старых дальних дорогах в Англии. Видите ли, это расстояние между колесными колеями. Так кто построил эти старые разбитые дороги?
Имперский Рим построил для своих легионов первые дальние дороги в Европе (включая Англию). С тех пор эти дороги используются.
А как же колеи на дорогах?
Римские боевые колесницы образовывали первоначальные колеи, которым все остальные должны были соответствовать, иначе они рисковали разрушить колеса своих повозок. Поскольку колесницы были сделаны для императорского Рима, все они были одинаковы в отношении расстояния между колесами. Таким образом, стандартная железнодорожная колея Соединенных Штатов, составляющая 4 фута 8,5 дюймов, получена из исходных спецификаций имперской римской боевой колесницы. Бюрократия живет вечно.
Так что в следующий раз, когда вам вручат спецификацию/процедуру/процесс и вы спросите: «Какая задница это придумала?», возможно, вы будете совершенно правы. Колесницы императорской римской армии были сделаны достаточно широкими, чтобы вместить задние кони двух боевых лошадей. (Две лошадиные задницы.)
А теперь поворот истории:
Когда вы видите космический шаттл, стоящий на стартовой площадке, вы видите две большие ракеты-носители, прикрепленные к бокам основного топливного бака. Это твердотопливные ракетные ускорители, или SRB. SRB производятся компанией Thiokol на их заводе в Юте. Инженеры, проектировавшие SRB, предпочли бы сделать их немного толще, но SRB приходилось доставлять поездом с завода на стартовую площадку. Железнодорожная линия от завода проходит через туннель в горах, и SRB должны были пройти через этот туннель. Туннель немного шире железнодорожных путей, а железнодорожные пути, как вы теперь знаете, имеют ширину примерно в два лошадиных зада.
Таким образом, главная особенность конструкции космического челнока, возможно, самой передовой транспортной системы в мире, была определена более двух тысяч лет назад шириной лошадиной задницы. А вы думали, что быть лошадиной задницей не так уж и важно? Древние конские ослы контролируют почти все.

Если глубоко копать, то упрешься в лошадиную задницу. Кстати, хорошо если только в лошадиную.

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Lavr сказал:

Измеряется всегда то, что измеряется. Не надо углубляться в технологию измерения. Если так рассуждать в КН, то измерение какой-то величины - это измерение бесконечного числа величин.

 ага, зачем? Величина-то одна, да размеры  разные... 

Бесконечность х бесконечность = бесконечность в квадрате... с учётом конечно, что те размеры, что со * , "обеспечиваются инструментом"  

ГОСТ 7174 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294852/4294852748.pdf

 

1 час назад, scbist сказал:

Тут попалась статейка на английском

Про рельсы ещё интереснее...

И почему у Р-50 масса 1м рельса не ровно 50 кг, а 51,67 кг?

Впрочем, не мне судить. АГ однозначно больше спец в этом вопросе..., но всё же интересно

http://cdn01.ru/files/users/images/0e/bc/0ebcb28f674fd238de25d3215b211d14.png

но всё интересно

https://martand.ru/800/600/https/branto.ru/Android/Goryacho/10/goryacho-holodno-6222.jpg

Изменено 12 Октября 2022 пользователем владимир 332

[kot1967 208]

7 часов назад, Lavr сказал:

Измеряется всегда то, что измеряется. Не надо углубляться в технологию измерения. Если так рассуждать в КН, то измерение какой-то величины - это измерение бесконечного числа величин.

Абсолютно правильно, в злосчастном КН именно так и написано, что (по памяти) для подавляющего большинства   измерений конечный результат есть функция от N-ого количества  предварительных измерений. Но об этом у нас вспоминать не приятно, ибо долго и муторно и в итоге мы во всех измерениях  скатываемся к линейке или черному ящику. Я ничего не имею против "черных ящиков" действительно для конечного пользователя, наверное, так проще и понятнее. НО! метролог который отвечает за черный ящик обязан знать как он работает. А иначе зачем от вообще нужен? Составлять графики  и отвозить  СИ на поверку в ЦСМ? Это все?