Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

6 минут назад, Геометр сказал:

Ширина меня не устраивает тем, что она для футбольных ворот априори больше высоты. А значит в нашем случае для того, чтоб забить гол, а не просто попасть в ворота, мы должны руководствоваться меньшими граничными условиями.

Я поручу забивать мячь в ворота своему внуку. Он ударить выше ворот просто не сможет.

О каких граничных условиях Вы говорите? О ширине ворот? А, где эти ворота находятся вас не интересует?

Я вам пытаюсь объяснить смысл неопределенности на примере ворот и мяча, а у вас совершенно не включается фантазия.

Вам надо указать координаты ворот на прямой (без высоты). Как вы это сделаете? Наверное укажете координату центра ворот  и укажете распределение ворот вправо и влево от центра+/- 3,5 м. В пределах распределения любая координата является истинной координатой ворот. Привожу этот пример только для того, чтобы у Вас включилось воображение и Вы воотчию представили себе некоторую неопределенность координаты точки под названием "ворота".

35 минут назад, Геометр сказал:

Для попадания же в ворота требований нет, а значит ни размеры ворот, ни размеры мяча ничем не ограничены. То самое измерение ради измерения. И в данном случае чхать я хотел на неопределенность и ее составляющие.

Трудно общаться, когда приходится читать такое. Налицо какое-то глубокое непонимание смысла обсуждаемого предмета.

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я поручу забивать мячь в ворота своему внуку. Он ударить выше ворот просто не сможет.

О каких граничных условиях Вы говорите? О ширине ворот? А, где эти ворота находятся вас не интересует?

Я вам пытаюсь объяснить смысл неопределенности на примере ворот и мяча, а у вас совершенно не включается фантазия.

Вам надо указать координаты ворот на прямой (без высоты). Как вы это сделаете? Наверное укажете координату центра ворот  и укажете распределение ворот вправо и влево от центра+/- 3,5 м. В пределах распределения любая координата является истинной координатой ворот. Привожу этот пример только для того, чтобы у Вас включилось воображение и Вы воотчию представили себе некоторую неопределенность координаты точки под названием "ворота".

Трудно общаться, когда приходится читать такое. Налицо какое-то глубокое непонимание смысла обсуждаемого предмета.

Если диаметр мяча будет 1 км, а размер ворот будет 1дм, я смогу попасть мячом в ворота, а вот гол забить никак не смогу. Так более понятно? Вы не установили требований к размеру мяча и размеру ворот. Поэтому получили то, что хотели. Как тут ещё можно общаться?

[Lavr 544]

37 минут назад, Геометр сказал:

Если диаметр мяча будет 1 км, а размер ворот будет 1дм, я смогу попасть мячом в ворота, а вот гол забить никак не смогу. Так более понятно? Вы не установили требований к размеру мяча и размеру ворот. Поэтому получили то, что хотели. Как тут ещё можно общаться?

Не стоило пояснений. Я прекрасно понял, что вы имеете ввиду, но Вы никак не поймете меня. Уперлись в слова "попал" и "забил". Вариантов соответствия не два, а бесконечное множество. Перед тем, как оценивать соответствие, надо определить, что считается соответствием. При этом размеры мяча и ворот (аналог неопределенности) никакого значения не имеют. Можно мячем попадать в ворота, можно воротами в мяч и попадать можно по-разному - с рекошетом от штанги, в девятку и т.п.

Обратите внимание, что в КП такое невозможно. Там только попал или не попал. Потому, что там контроль, а не оценка соответствия.

Изменено 9 Апреля 2023 пользователем Lavr

[Геометр 953]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Не стоило пояснений. Я прекрасно понял, что вы имеете ввиду, но Вы никак не поймете меня. Уперлись в слова "попал" и "забил". Вариантов соответствия не два, а бесконечное множество. Перед тем, как оценивать соответствие, надо определить, что считается соответствием. При этом размеры мяча и ворот (аналог неопределенности) никакого значения не имеют. Можно мячем попадать в ворота, можно воротами в мяч и попадать можно по-разному - с рекошетом от штанги, в девятку и т.п.

Обратите внимание, что в КП такое не возможно. Там только попал или не попал. Потому, что там контроль, а не оценка соответствия.

Кто вам это сказал? Вы снова смешиваете понятия "поверка", "контроль" и "концепция погрешности". Это абсолютно разные понятия! 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Кто вам это сказал? Вы снова смешиваете понятия "поверка", "контроль" и "концепция погрешности". Это абсолютно разные понятия! 

Вы подумать успели, прежде чем написали? Я вообще где-то говорил сейчас о поверке? При контроле допуска у вас какие-нибудь варианты решения, кроме "в допуске" и "не в допуске" имеются? 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы подумать успели, прежде чем написали? Я вообще где-то говорил сейчас о поверке? При контроле допуска у вас какие-нибудь варианты решения, кроме "в допуске" и "не в допуске" имеются? 

А что такое "в допуске" и "не в допуске"? Это соответствие требованиям! Нет требований - нет контроля! Вы можете оценить неисключенную погрешность ваших измерений? Можете! Хоть есть требования к величине погрешности, хоть их нет, вы это МОЖЕТЕ сделать! И это вы будете делать в рамках КП. А что вы дальше будете делать с этим значением? - это уже сугубо ваше дело! Можете проконтролировать его в рамках ГРОЕИ, а можете сказать "да и черт с ним, и так сойдёт", но ваш вывод уже не будет никаким боком относиться к КП, как к математическому аппарату для оценки точности измерений! Поймите вы это наконец!

Изменено 9 Апреля 2023 пользователем Геометр
Исправил ошибку

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

А что такое "в допуске" и "не в допуске"? Это соответствие требованиям! Нет требований - нет контроля! Вы можете оценить неисключенную погрешность ваших измерений? Можете! Хоть есть требования к величине погрешности, хоть их нет, вы это МОЖЕТЕ сделать! И это вы будете делать в рамках КП. А что вы дальше будете делать с этим значением? - это уже сугубо ваше дело! Можете проконтролировать его в рамках ГРОЕИ, а можете сказать "да и черт с ним, и так сойдёт", но ваш вывод уже не будет никаким боком относиться к КП, как к математическому аппарату для оценки точности измерений! Поймите вы это наконец!

Пусть все ЭТО, как бы помягче назвать, оценивает кто-то другой, если таковой найдется. У меня уже на все ЭТО сил нет.

[Metrology1979 27]

1 час назад, Геометр сказал:

 Вы можете оценить неисключенную погрешность ваших измерений? Можете! Хоть есть требования к величине погрешности, хоть их нет, вы это МОЖЕТЕ сделать! И это вы будете делать в рамках КП. 

 

1 час назад, Геометр сказал:

но ваш вывод уже не будет никаким боком относиться к КП,

Сказок не бывает. Если Вы выпили водки, то все Ваши возможные "выводы" будут определятся с учетом ее воздействия.

[Геометр 953]

10 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

Сказок не бывает. Если Вы выпили водки, то все Ваши возможные "выводы" будут определятся с учетом ее воздействия.

И это ни коим образом не будет относиться ни к КП, ни к КН.

[Геометр 953]

18 минут назад, Lavr сказал:

Пусть все ЭТО, как бы помягче назвать, оценивает кто-то другой, если таковой найдется. У меня уже на все ЭТО сил нет.

Что вас не устраивает в сказанном?

[Metrology1979 27]

2 часа назад, Геометр сказал:

И это ни коим образом не будет относиться ни к КП, ни к КН.

Для такого вывода одной водки мало - надо знать что такое КП. После чего станет понятно почему появилась КН.

[Lavr 544]

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

надо знать что такое КП. После чего станет понятно почему появилась КН.

Вторая сторона медали появилась потому, что появилась первая сторона медали, но не потому, что перваясторона медали была плоха.

[scbist 1853]

В 08.04.2023 в 20:32, Lavr сказал:

Как это может спасти от изменения геометрических размеров.

Страх кары небесной.

Говорят сам Иисус изгнал жуликоватых торговцев из храма.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вторая сторона медали появилась потому, что появилась первая сторона медали, но не потому, что перваясторона медали была плоха.

Если верить их первоисточникам, то КП и КН существовали всегда. Т.к. всегда существовало сомнение в истинности результата. Просто настало время стандартизировать КН и отделить ее от КП. Порой у них возникала путаница, т.к. под одним и тем же словом разные люди понимали разное.

[Геометр 953]

2 часа назад, scbist сказал:

Порой у них возникала путаница, т.к. под одним и тем же словом разные люди понимали разное.

И под разными словами - одно и то же.

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Страх кары небесной.

Я имел ввиду, как полировка может спасти от изменения геометрических размеров железного метиорита, которым Вы решили измерять длину? На кару небесную железному метиориту уже наплевать - он и не такое видел.

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

Если верить их первоисточникам, то КП и КН существовали всегда. Т.к. всегда существовало сомнение в истинности результата.

КП и КН - это не материальные объекты или явления, а концепции измерений. Сказать, что они существовали всегда все равно, что сказать, что теория относительности или квантовая механика существовали всегда.

Сомнение в истинности результата отсутствует даже в КП, т.к. в КП предполагается, что результат любого измерения содержит погрешность.

В Руководстве сказано:

"2.2.1  Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в са­мом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения".

Результат измерения в КН - это некоторое множество значений, каждое из которых можно считать истинным. Перефразируя известный стишок можно сказать: "Все значенья хороши, выбирай на вкус". Вот здесь и возникает сомнение, что же выбрать. Таким образом, сомнение не в истинности, а в выборе лучшего из хорошего.

Как-то так.

[Lavr 544]

5 часов назад, Геометр сказал:

И под разными словами - одно и то же.

Случаем, когда под разными словами понимают одно и то же, занимается лингвистика, а не метрология. 

[Геометр 953]

11 часов назад, Lavr сказал:

КП и КН - это не материальные объекты или явления, а концепции измерений. Сказать, что они существовали всегда все равно, что сказать, что теория относительности или квантовая механика существовали всегда.

Сомнение в истинности результата отсутствует даже в КП, т.к. в КП предполагается, что результат любого измерения содержит погрешность.

В Руководстве сказано:

"2.2.1  Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в са­мом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения".

Результат измерения в КН - это некоторое множество значений, каждое из которых можно считать истинным. Перефразируя известный стишок можно сказать: "Все значенья хороши, выбирай на вкус". Вот здесь и возникает сомнение, что же выбрать. Таким образом, сомнение не в истинности, а в выборе лучшего из хорошего.

Как-то так.

Чтоб понять этот винегрет, надо уяснить, что результат любого измерения - это некоторое множество значений, каждое из которых С НЕКОТОРОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ может быть истинным и с той же вероятностью может быть не истинным. Неопределенность заключается не в сложности выбора среди множества истин, а в сложности понимания: истинно ли выбранное значение или нет? А если все значения истинны, то какая уж тут неопределенность? - выбирай любое значение и не сомневайся! Всё абсолютно определено! И чем больше разброс результатов наблюдений, в соответствии с этой логикой, тем более всеобъемлющей будет истина!

 

Изменено 10 Апреля 2023 пользователем Геометр
Исправил опечатку

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Случаем, когда под разными словами понимают одно и то же, занимается лингвистика, а не метрология. 

Вот и я о том же! Заканали уже: то СКО, то СКП, то опять СКО, то СО, а теперь ещё и стандартная неопределённость. Вы уж определитесь наконец и дайте спокойно работать!

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Неопределенность заключается не в сложности выбора среди множества истин, а в сложности понимания: истинно ли выбранное значение или нет?

Именно в сложности выбора из множества истинных, а точнее определенных значений. Собственно, выбирать вас никто и не заставляет. Результат - это множество значений, а не одно, и все это множество надо учитывать при оценке соответствия, а не какое-то одно значение, которое будет выбрано. Чем хуже качество определение, тем больше неопределенность, тем жирнее определяемая точка. Но, что есть, то есть, что определили - с тем и работаем.

В любом случае у нас выявилась явная противоположность взглядов, и это хорошо. Теперь Вы с Аркадием Григорьевичем не сможете утверждать, что, то, что говорите вы - это то же самое, что говорю я. 

[Геометр 953]

14 минут назад, Lavr сказал:

Именно в сложности выбора из множества истинных, а точнее определенных значений. Собственно, выбирать вас никто и не заставляет. Результат - это множество значений, а не одно, и все это множество надо учитывать при оценке соответствия, а не какое-то одно значение, которое будет выбрано. Чем хуже качество определение, тем больше неопределенность, тем жирнее определяемая точка. Но, что есть, то есть, что определили - с тем и работаем.

В любом случае у нас выявилась явная противоположность взглядов, и это хорошо. Теперь Вы с Аркадием Григорьевичем не сможете утверждать, что, то, что говорите вы - это то же самое, что говорю я. 

Ну, это у вас точка жирная, а в руководстве разброс значений. А уж каким вы там жиром мазали точку - гусиным или бобровым - то уже сугубо ваше дело. Мне важна не точка, а значение величины...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, это у вас точка жирная, а в руководстве разброс значений. А уж каким вы там жиром мазали точку - гусиным или бобровым - то уже сугубо ваше дело. Мне важна не точка, а значение величины...

Нет желания спорить.

[Геометр 953]

8 минут назад, Lavr сказал:

Нет желания спорить.

У меня тоже нет желания обсуждать жирные точки и множество истинных значений одной величины, существующих одновременно.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

У меня тоже нет желания обсуждать жирные точки и множество истинных значений одной величины, существующих одновременно.

Спасибо! Вы достаточно хорошо и кратко сформулировали мое понимание КН.

Для полноты картины я бы еще добавил исходную дефиницию как измерение и отсутствие СИ, поскольку измерение - это не применение СИ, а идеальный процесс.

Изменено 10 Апреля 2023 пользователем Lavr