Неопределенность против погрешности

[scbist 1842]

В 11.08.2023 в 09:48, Lavr сказал:

дефинициальная неопределенность - это составляющая неопределенности измерения,

 

2 часа назад, Lavr сказал:

измерение может состоять только из одной дефиниции.

Только посмотрел на девушку, сразу можно судить за изнасилование.

[Lavr 542]

2 часа назад, scbist сказал:

 

Только посмотрел на девушку, сразу можно судить за изнасилование.

Смешно, но это факт. Все, что делается после дефиниции - это калибровка. Калибровка снижает качество измерения.

[Lavr 542]

1 час назад, Lavr сказал:

3 часа назад, scbist сказал:

Только посмотрел на девушку, сразу можно судить за изнасилование.

Смешно, но это факт.

Боюсь, что Вы не оцените мою взаимную шутку.

КН предназначена для оценивания значений и, следовательно поддерживает оценочные суждения. В отличие от КП, которая поддерживает измерительный контроль и отвечает на вопрос "Что есть в данный момент времени?",  КН отвечает на вопрос "Что будет, если...?".

Вы посмотрели на девушку и подумали: "Если изнасилую, меня скорее всего посадят". Это оценочное суждение, основанное на Ваших знаниях. Но Вы-же, я думаю, не будете экспериментировать, поэтому Вас не посадят. Насколько я помню, согласно уголовному кодексу оценочные суждения неподсудны. 

Изменено 12 Августа 2023 пользователем Lavr

[scbist 1842]

40 минут назад, Lavr сказал:

Вы посмотрели на девушку и подумали:

А она вдруг оглянулась и оказалась юношей.

Мою маму и ее подруг в определенный период жизни веселили ситуации на улице. Молодой человек окликает сзади, девушка! Они оглядывались, и реакция, ой извините. Вот неопределенность, так неопределенность.

[scbist 1842]

45 минут назад, Lavr сказал:

КН отвечает на вопрос "Что будет, если...?".

Это в моей голове не укладывается.

[scbist 1842]

2 часа назад, Lavr сказал:

Смешно, но это факт. Все, что делается после дефиниции - это калибровка.

После того как посмотрел это уже калибровка?

Я откалибровал девушку

2 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка снижает качество измерения.

Впечатление не то.

 

Прошу прощения у модераторов за пошлость. Не сдержался.

Прошу участников не развивать тему.

[Lavr 542]

41 минуту назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

КН отвечает на вопрос "Что будет, если...?".

Это в моей голове не укладывается.

Это я и без Вас понимаю, но на самом деле все очень просто. Дефиниция содержит некоторый набор условий, которых в природе никогда не будет (вероятность такой ситуации стремиться к нулю). Например, дефиниция может содержать слова: "при температуре 20 гр. Цельсия". Но, вероятность, что будет точно 20 гр. Цельсия, крайне мала, а ведь еще есть монжество условий, и все они заданы точечно (без допуска). Вы расшибетесь, но никогда не создадите такие условия. Вы скажете, что от Вас никто такого не требует. Но ведь Вы и не работаете в КН. 

[scbist 1842]

1 час назад, Lavr сказал:

все они заданы точечно

Но в КН точки жирные. 

Вы же не можете измерять с неопределенностью, а воспроизводить без.

[Lavr 542]

53 минуты назад, scbist сказал:

Но в КН точки жирные. 

Вы же не можете измерять с неопределенностью, а воспроизводить без.

Вы продолжаете искать зацепки, чтобы меня опровергнуть, вместо того, чтобы начать думать.

Я Вам уже много раз говорил, что КН это "вывернутая" КП. В КП задают требования с допуском, а при измерении получают единственное значение. В КН все наоборот.

В КН значение величины определяется на множестве конкретно заданных условий. Но в дефиницию невозможно впихнуть все условия, которые могли бы определить единственную точку. В результате при реализации дефиниции мы будем наблюдать то одно, то другое значение. Наблюдаемые значения будут иметь некоторое рассеяние, которое характеризуется стандартным отклонением...

Мне все надо проговаривать или Вы сами остальное додумаете?

[boss 418]

6 часов назад, scbist сказал:

Я откалибровал девушку

6 часов назад, scbist сказал:

Прошу участников не развивать тему.

Как это - не развивать! Ви таки женились на девушке или просто обесчестили?..

[scbist 1842]

16 часов назад, Lavr сказал:

В КН значение величины определяется на множестве конкретно заданных условий.

В КП множество точно такое же. От перехода из КП в КН новые знания о физических процессах не появляются.

16 часов назад, Lavr сказал:

В результате при реализации дефиниции мы будем наблюдать то одно, то другое значение.

Не поверите, в КП тоже, сколько наблюдений, столько и значений.

16 часов назад, Lavr сказал:

Наблюдаемые значения будут иметь некоторое рассеяние, которое характеризуется стандартным отклонением...

...

16 часов назад, Lavr сказал:

Мне все надо проговаривать или Вы сами остальное додумаете?

Как я могу додумать то, логика чего мне непонятна?

[Lavr 542]

3 минуты назад, scbist сказал:

В КП множество точно такое же. От перехода из КП в КН новые знания о физических процессах не появляются.

От измерений новых знаний вообще не появляется. О об этом постоянно говорю.

 

6 минут назад, scbist сказал:

Не поверите, в КП тоже, сколько наблюдений, столько и значений.

В КП - сколько измерений, столько и значений, а в КН значений много, а измерение одно.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Как я могу додумать то, логика чего мне непонятна?

Никак. Поэтому Вы и не думаете, а говорите первое, что приходит в голову.

[scbist 1842]

3 часа назад, Lavr сказал:

От измерений новых знаний вообще не появляется.

Вы скачете с пятого на десятое.

Чтобы задать условия нужны знания. До измерения мы еще не дошли. Мы только условия анализируем. Что, как и от чего зависит и влияет на результат. А эти знания от концепции не зависят. Они были получены давно и работают в любой концепции.

[Metrology1979 27]

В 10.08.2023 в 19:03, Metrology1979 сказал:

  В 10.08.2023 в 08:46, Lavr сказал:

Погрешность - это маленькая ошибка

 

В 11.08.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

В 10.08.2023 в 20:54, Lavr сказал:

В 10.08.2023 в 19:03, Metrology1979 сказал:

Вы о какой ошибке?

О любой. В том числе о грехе.

 

В 12.08.2023 в 08:55, Lavr сказал:

"Слово грех – перевод греческого слова «ἁμαρτία», которое буквально означает: промах или непопадание в цель. Грех и есть такое проявление человеческих возможностей, которое не соответствует цели человеческого существования, противоречит предназначению человека, как созданного по образу и подобию Божьему".

Слово "грех" - старославянское . Этим словом перевели греческое «ἁμαρτία», а этим греческим, в свою очередь, перевели какое-то слово с иврита.  И что?

Есть три разных слова - погрешность, ошибка, грех. Каждое из этих слов имеет свое значение. Каждое применяется там, где его принято применять. 

В 12.08.2023 в 08:55, Lavr сказал:

Если бы размеры единицы, хранимой СИ и эталоном были одинаковыми, этой разницы бы не было (субъективный фактор в данном случае не рассматривается).

Наличие разницы и объективно и неизбежно  и первично (в КП).

В 12.08.2023 в 08:55, Lavr сказал:

Вы исходите из того, что ошибку совершил тот, кто изготавливал СИ по образу и подобию эталона, Но в метрологии почему-то говорят о погрешности средства измерений, а не об ошибке того, кто его создал таковым,

См. выше. Поэтому и говорят о погрешности СИ.

[Lavr 542]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы скачете с пятого на десятое.

Исключительно следуя Вашим вбросам.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Чтобы задать условия нужны знания. До измерения мы еще не дошли. Мы только условия анализируем. Что, как и от чего зависит и влияет на результат.

Зачем нужны эти знания в КП для измерения? Вам задали условия, в которых должен находиться объект, значение величины которого надо определить. Вы создали эти условия и выполнили измерение. Как повлияет на результат измерений то, что Вы не знаете, скажем, коэффициент температурного расширения материала, из которого изготовлен объект?

 

3 часа назад, scbist сказал:

А эти знания от концепции не зависят. Они были получены давно и работают в любой концепции.

Знания от концепции точно не зависят, но для измерений в КП эти знания бесполезны.

[Lavr 542]

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

Слово "грех" - старославянское . Этим словом перевели греческое «ἁμαρτία», а этим греческим, в свою очередь, перевели какое-то слово с иврита.  И что?

Есть три разных слова - погрешность, ошибка, грех. Каждое из этих слов имеет свое значение. Каждое применяется там, где его принято применять. 

Как Вам будет угодно. Вас-же все равно не переубедить.

 

14 минут назад, Metrology1979 сказал:

Наличие разницы и объективно и неизбежно  и первично

Чтобы говорить о разнице размеров, определяющей существование погрешности, размер, как понятие, должен существовать.

[scbist 1842]

2 часа назад, Lavr сказал:

Исключительно следуя Вашим вбросам.

Про условия Вы заговорили.

2 часа назад, Lavr сказал:

Знания от концепции точно не зависят, но для измерений в КП эти знания бесполезны.

Очень странно это слышать.

2 часа назад, Lavr сказал:

Зачем нужны эти знания в КП для измерения?

А зачем нужны измерения вообще? Вы сами мне все уши прожужжали об идее КП - контроле. А как можно контролировать несопоставимые вещи? Как можно по результату полученному в лабораторных условиях проконтролировать соответствие требованию в реальных не зная влияния этих условий на объект и СИ?

2 часа назад, Lavr сказал:

Вам задали условия,

Кто и почему? С неба упали, или моя левая нога этого захотела?

2 часа назад, Lavr сказал:

Как повлияет на результат измерений то, что Вы не знаете, скажем, коэффициент температурного расширения материала, из которого изготовлен объект?

Как повлияет безграмотность заказчика на последствия? А может не безграмотность, а ему просто нет в этом надобности по условиям задачи.

В любом случае, я в протоколе измерений пишу условия. Дальше его дело. Каков вопрос, таков ответ.

А в КН недостаток знаний не влияет на конечный результат? Дефинициальная неопределенность разве может что- то изменить в значении измеряемой величины?

[Логинов Владимир 901]

16 часов назад, Lavr сказал:

От измерений новых знаний вообще не появляется. О об этом постоянно говорю.

 

В КП - сколько измерений, столько и значений, а в КН значений много, а измерение одно.

 

Никак. Поэтому Вы и не думаете, а говорите первое, что приходит в голову.

"Наука начинается с тех пор, как начинают измерять. Точная наука немыслима без меры" Д.И. Менделеев

[Lavr 542]

14 часов назад, scbist сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

От измерений новых знаний вообще не появляется.

Вы скачете с пятого на десятое.

 

10 часов назад, Lavr сказал:

Исключительно следуя Вашим вбросам.

8 часов назад, scbist сказал:

Про условия Вы заговорили.

Как можно с Вами вести дискуссию?

 

8 часов назад, scbist сказал:

Очень странно это слышать.

А мне странно слышать то, что Вам это странно слышать

 

8 часов назад, scbist сказал:

А зачем нужны измерения вообще? Вы сами мне все уши прожужжали об идее КП - контроле. А как можно контролировать несопоставимые вещи? Как можно по результату полученному в лабораторных условиях проконтролировать соответствие требованию в реальных не зная влияния этих условий на объект и СИ?

Вы когда-нибудь будете слышать, что Вам говорят? Что Вы валите все в одну кучу, и измерение и пересчет. В КП это не одно и то-же.

 

8 часов назад, scbist сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Вам задали условия,

Кто и почему? С неба упали, или моя левая нога этого захотела?

Вы абсолютно не различаете задание требований к условиям испытаний и измерения.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Как повлияет безграмотность заказчика на последствия? А может не безграмотность, а ему просто нет в этом надобности по условиям задачи.

На последствия ЧЕГО! Что Вы постоянно натягиваете одеяло на себя и лезите не в свое дело? Тот, кто выполняет измерения за условия испытаний не отвечает! Его волнуют только условия измерений (условия применения СИ).

 

8 часов назад, scbist сказал:

В любом случае, я в протоколе измерений пишу условия. Дальше его дело. Каков вопрос, таков ответ.

Вы говорите о протоколе измерений, а думаете о протоколе испытаний.

 

8 часов назад, scbist сказал:

А в КН недостаток знаний не влияет на конечный результат?

А, что Вы вдруг бросились в КН, и о каких знаниях речь? Отсутствие необходимых знаний несомненно влияет на конечный результат в любом деле. Но, если Вы говорите о влиянии на результат измерения в КН отсутствия знаний о влиянии условий на измеряемую величину, то да, влияет - неопределенность растет.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Дефинициальная неопределенность разве может что- то изменить в значении измеряемой величины?

Идиотский вопрос! Значение определяет дефиниция, а дефинициальная неопределенность - это неопределенность измерения. 

[Lavr 542]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

"Наука начинается с тех пор, как начинают измерять. Точная наука немыслима без меры" Д.И. Менделеев

Пришел, увидел, наследил.

Что Вы хотели сказать этой цитатой?

[scbist 1842]

Раньше был анекдот про Петьку и Василия Ивановича.

Цитата

 

- Петька, приборы!

- 500.

- Что 500?

- А что приборы?

 

Теперь у меня новый вариант.

Цитата

 

- Lavr, какой результат измерения длины забора?

- 1 забор.

- А в единицах SI это сколько?

- Кому надо пусть сами переводят.

 

Вы даете дефиницию измеряемой величие, но на самом деле метролог тут вообще никак не участвует.  Дефиницию дает заказчик - конструктор, технолог, ученый. Метролог думает, а можно ли это вообще измерить и как это измерить, как получить максимально точное измерение с минимальными затратами.

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы говорите о протоколе измерений, а думаете о протоколе испытаний.

Вы где-нибудь видели протокол измерений в котором было бы только название и результат?

[Lavr 542]

1 час назад, scbist сказал:

- Lavr, какой результат измерения длины забора?

- 1 забор.

Неверно. Один забор - это не результат, поскольку Вы не определили, что значит "забор". Когда дадите дефиницию забора, тогда и будет, нет не результат, измерение. Процесс - все, результат - ничто!

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы даете дефиницию измеряемой величие, но на самом деле метролог тут вообще никак не участвует.  Дефиницию дает заказчик - конструктор, технолог, ученый.

 Редкие правильные мысли Вас в этой теме все-таки иногда посещают.

 

1 час назад, scbist сказал:

Метролог думает, а можно ли это вообще измерить и как это измерить, как получить максимально точное измерение с минимальными затратами.

Почему Вы решили, что метролог - это тот, кто думает, как измерить? Сама профессия метролог, как говорят, появилась тогда, когда была принята международная система единиц. У нас метролог - это специалист по обеспечению единства измерений. У них... не буду фантазировать.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы где-нибудь видели протокол измерений в котором было бы только название и результат?

Вы где-нибудь видели определение термина "протокол измерений"? В РМГ 29 я такого не нашел. Еще меня всегда интересовало, что такое "измерительная лаборатория".

[Metrology1979 27]

22 часа назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Наличие разницы и объективно и неизбежно  и первично

Чтобы говорить о разнице размеров, определяющей существование погрешности, размер, как понятие, должен существовать.

Понятие погрешности как "разнице" было и до появления понятие размер в 1970 г.

Иначе не было бы поверки.

Устранение этой "разницы" стало первым шагом к появлению КН

 

[Lavr 542]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Понятие погрешности как "разнице"

Поргрешность - это раазность, а не разница.

[scbist 1842]

7 часов назад, Lavr сказал:

Вы где-нибудь видели определение термина "протокол измерений"?

.

Цитата

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам

Протокол и акт это не метрологические термины.

Вы не сталкивались с протоколом измерения освещенности на рабочем месте? Измерения сопротивления заземления в электроустановке? Уровня радиоактивного излучения в каком-то месте?

7 часов назад, Lavr сказал:

Редкие правильные мысли Вас в этой теме все-таки иногда посещают.

Конкретно эту мысль я повторял многократно. Вы просто ее не замечали.

7 часов назад, Lavr сказал:

Когда дадите дефиницию забора, тогда и будет, нет не результат, измерение. Процесс - все, результат - ничто!

1 Забор это процесс измерения. А результат-то когда будет? Соседские козлы всю капусту съели, а я все никак не могу измерить длину забора.