Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

17 минут назад, владимир 332 сказал:

Америку не открыли 

 

Как не открыл? Открыл, конечно, сказав, что поверка в КП - это подтверждение соответствия МХ СИ требованиям нормативных документов:

 

7 часов назад, Геометр сказал:

Основное отличие между поверкой (любой - государственной или ведомственной) и калибровкой СИ заключается в наличии требований к метрологическим характеристикам СИ. Требования эти могут быть приведены и в документах ведомства, и в отраслевых стандартах, и даже в государственных стандартах. И выполнение этих требований является признаком поверки.

 

[владимир 332 1331]

9 часов назад, Lavr сказал:

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Америку не открыли 

Как не открыл? Открыл, конечно, сказав, что поверка в КП - это подтверждение соответствия МХ СИ требованиям нормативных документов:

16 часов назад, Геометр сказал:

Основное отличие между поверкой (любой - государственной или ведомственной) и калибровкой СИ заключается в наличии требований к метрологическим характеристикам СИ. Требования эти могут быть приведены и в документах ведомства, и в отраслевых стандартах, и даже в государственных стандартах. И выполнение этих требований является признаком поверки.

Ага, только нормативных или технических, или НТД-ных? Возьмём посложнее "линеечек" и по современным канонам: 

Штангенциркули, например

ОТ https://nd-gsi.ru/grsi/720xx/72189-18.pdf

МП ГОСТ 8.113-85 - текст см. выше

Цитата

Нормативные и технические требования...ГОСТ 166-89 Штангенциркули. Технические условия.

Подобный ведомственный, али отраслевой "докьюмент" (не Росатом и не оборонка) приведите, пж-та,  с учётом 

Цитата

Технические условия, или ТУ, — это внутренний документ компании или ИП

.Иначе опять бла-бла-бла и одни "голые фразы" 

 

 

 

 

[владимир 332 1331]

14 часов назад, Lavr сказал:

поверка в КП - это подтверждение соответствия МХ СИ требованиям нормативных документов:

21 час назад, Геометр сказал:

Основное отличие между поверкой (любой - государственной или ведомственной) и калибровкой СИ заключается в наличии требований к метрологическим характеристикам СИ. Требования эти могут быть приведены и в документах ведомства, и в отраслевых стандартах, и даже в государственных стандартах. И выполнение этих требований является признаком поверки.

и на предыдущей странице от Геометра

Цитата

Ведомственная поверка проводится и проводилась внутри ведомства на соответствие требованиям ведомства.

По факту

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отраслевой_стандарт
 

Цитата

 

Отраслевой стандарт — документ по стандартизации, утвержденный (принятый) до 1 июля 2003 г. федеральным органом исполнительной власти в пределах его компетенции. В настоящее время в России может устанавливать требования к оборонной продукции, а также процессам и иным объектам стандартизации, связанным с такой продукцией (отраслевые стандарты применяются до их отмены, разработки на их основе иных документов по стандартизации оборонной продукции или перевода в категорию стандартов организаций).

Постановлением Совета Министров СССР от 21 апреля 1988 года N 489 «О перестройке деятельности и организационной структуры Государственного Комитета СССР по стандартам» комитету было поручено упразднить отраслевые нормативно-технические документы, установив два уровня нормативно-технической документации: государственные стандарты и технические условия (ТУ).

 

О том же

4 часа назад, владимир 332 сказал:

МП ГОСТ 8.113-85 - текст см. выше

Цитата

Нормативные и технические требования...ГОСТ 166-89 Штангенциркули. Технические условия.

Подобный ведомственный, али отраслевой "докьюмент" (не Росатом и не оборонка) приведите, пж-та,  с учётом 

Цитата

Технические условия, или ТУ, — это внутренний документ компании или ИП

P.S. Про калибровку можно потом? ИМХО про неё уже "сверхдостаточно" сказано на 1781-й странице этой Темы?

[владимир 332 1331]

Уважаемый Геометр! Всё же поясните про

В 03.11.2023 в 18:40, Геометр сказал:

Ведомственная поверка проводится и проводилась внутри ведомства на соответствие требованиям ведомства.

 

В 04.11.2023 в 05:59, Геометр сказал:

Все написанное никак не противоречит сказанному мною. Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий.

 

23 часа назад, Геометр сказал:

Основное отличие между поверкой (любой - государственной или ведомственной) и калибровкой СИ заключается в наличии требований к метрологическим характеристикам СИ. Требования эти могут быть приведены и в документах ведомства, и в отраслевых стандартах и даже в государственных стандартах.

требования в документах ведомства, СТП, ОСТах, например, к штангенциркулям. Может приведёте подобный документ(ы)?

Или, как Вы сказали, так оно и былО и есть ? И Вас надо слушать "раскрыв рот"?

Про калибровку в современном понятии и юстировку, градуировку, тарировку... поверьте, в курсе  Больше ведомственная поверка интересует в Вашем понятии и "таинственные" ОСТы, СТП (СТО) и пр. ведомственные документы, для которых ГОСТы, ТУ только "даже" . На моей практике СТП единицы, ОСТы калибры, прочие не приходят на память. В основном по ведомственной поверке ГОСТы, МИ, МУ, инструкции, ТУ....

Изменено 7 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Геометр 950]

17 часов назад, владимир 332 сказал:

В 03.11.2023 в 22:40, Геометр сказал:

Никогда они не были тождественны. Ведомственная поверка проводится и проводилась внутри ведомства на соответствие требованиям ведомства.

 

В 04.11.2023 в 09:59, Геометр сказал:

Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий.

и вдруг...

23 часа назад, Геометр сказал:

Основное отличие между поверкой (любой - государственной или ведомственной) и калибровкой СИ заключается в наличии требований к метрологическим характеристикам СИ. Требования эти могут быть приведены и в документах ведомства, и в отраслевых стандартах, и даже в государственных стандартах.

Да, стандарты ведомства и предприятия могут полностью совпадать с государственными стандартами. Ведомства могут опираться на государственные стандарты в своей деятельности. Но основным отличием ведомственной поверки от государственной является то, что ведомство не имеет права проводить поверку на сторону - только и исключительно внутри ведомства или организации. Но это будет все же поверка, а не калибровка.

[Геометр 950]

16 часов назад, Lavr сказал:

Как не открыл? Открыл, конечно, сказав, что поверка в КП - это подтверждение соответствия МХ СИ требованиям нормативных документов:

КП тут не при чем. Поверку вполне себе можно проводить и в КН.

[Геометр 950]

57 минут назад, владимир 332 сказал:

Или, как Вы сказали, так оно и былО и есть ? И Вас надо слушать "раскрыв рот"?

Про калибровку в современном понятии и юстировку, градуировку, тарировку... поверьте, в курсе  Больше ведомственная поверка интересует в Вашем понятии и "таинственные" ОСТы, СТП (СТО) и пр. ведомственные документы, для которых ГОСТы, ТУ только "даже" . На моей практике СТП единицы, ОСТы калибры, прочие не приходят на память. В основном по ведомственной поверке ГОСТы, МИ, МУ, инструкции, ТУ...

Штангенциркули слишком простое СИ, которое используется повсеместно, чтобы на них выдумывать отдельные ОСТы. А вот теодолиты и нивелиры - это да. На них ОСТы выпускались. А на основании ОСТов разрабатывались уже МИ и ГОСТы. На память номера ОСТов не скажу, но они существуют. И кстати сказать они более удобны и выполнимы, чем современные методики, разработанные институтами и испытательными центрами.

[Lavr 541]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Ага, только нормативных или технических, или НТД-ных?

Стандарт - это нормативный документ, а не НТД-ный. пользоваться надо современной терминологией - проблем с пониманием не будет.

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

КП тут не при чем. Поверку вполне себе можно проводить и в КН.

Конечно можно. Но, только в КН поверка - это совсем другое, и проводится она по результатам калибровки.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Конечно можно. Но, только в КН поверка - это совсем другое, и проводится она по результатам калибровки.

Угу...

А в КП заключение о соответствии или несоответствии СИ требованиям на чем основывается?

[Lavr 541]

5 минут назад, Геометр сказал:

А в КП заключение о соответствии или несоответствии СИ требованиям на чем основывается?

На соответствии требованиям описания типа СИ.

[Геометр 950]

6 часов назад, Геометр сказал:

На память номера ОСТов не скажу, но они существуют.

Например методика поверки МИ БГЕИ 07-90 "Нивелиры. Методика поверки" была выпущена взамен ОСТ 68-8.10-84. А уже из нее разные деятели стали выдергивать куски при составлении своих "ноу-хау". 

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

10 минут назад, Геометр сказал:

А в КП заключение о соответствии или несоответствии СИ требованиям на чем основывается?

На соответствии требованиям описания типа СИ.

Казуистика какая-то! Соответствие основывается на соответствии. Так не бывает. Давайте уже прекратим выкручиваться и признаем, что заключение о соответствии требованиям, установленным в описании типа СИ, основывается на сравнении полученных в результате сопоставления показаний СИ и эталонных значений (калибровки) с требованиями из описания типа. И на этом уже надо закрывать этот надоевший спор...

[Lavr 541]

7 минут назад, Геометр сказал:

Казуистика какая-то! Соответствие основывается на соответствии. Так не бывает. Давайте уже прекратим выкручиваться и признаем, что заключение о соответствии требованиям, установленным в описании типа СИ, основывается на сравнении полученных в результате сопоставления показаний СИ и эталонных значений (калибровки) с требованиями из описания типа. И на этом уже надо закрывать этот надоевший спор...

Что тут непонятного? Описание типа СИ должно соответствовать тому, что требуется от СИ для решения конкретной измерительной задачи. В свою очередь конкретное СИ, применяемое для решения этой задачи, должно соответствовать описанию типа, что контролируется и подтверждается посредством поверки.  

[владимир 332 1331]

15 часов назад, Геометр сказал:

Штангенциркули слишком простое СИ, которое используется повсеместно, чтобы на них выдумывать отдельные ОСТы. А вот теодолиты и нивелиры - это да. На них ОСТы выпускались.

Если честно, удивили 

Оказываться и рекомендации имеются по "энтим" ОСТам

Р 50.1.034-2001 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294846/4294846312.pdf

по теодолитам и нивелирам скорее всего

Цитата

68 Федеральная служба геодезии и картографии России

я прав?

в пример этот ОСТ по 68 http://zapsibagp.ru/wp-content/uploads/doc/standarti_otrasli/otrasli_3.pdf  ваш ОСТ?

Цитата

Приводимые в ОСТ определения допускается изменять по форме изложения, не нарушая границ понятия. Для отдельных терминов стандарт содержит их краткие формы, которые следует применять в случаях, когда исключена возможность их иного толкования. Краткие формы образованы путем исключения терминоэлементов, приведенных в круглых скобках. Недопустимые понятия сопровождаются пометой ндп.

 ...

9 часов назад, Геометр сказал:

15 часов назад, Геометр сказал:

На память номера ОСТов не скажу, но они существуют.

Например методика поверки МИ БГЕИ 07-90 "Нивелиры. Методика поверки" была выпущена взамен ОСТ 68-8.10-84.

Охотно верю. А, например, более "древних" нивелиров

ОТ https://nd-gsi.ru/grsi/070xx/07212-79.pdf  

Цитата

Поверку нивелира производят в соответствии с ГОСТ 10528— 76 и паспортом, входящим в комплект поставки.

Вместо какого он ОСТа

Извините, только изменение нашёл https://files.stroyinf.ru/Data2/0/4294807/4294807297.pdf

и заменивший его 90-го года https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294852/4294852166.pdf

или , например, такие ещё "более древние" 

https://nd-gsi.ru/grsi/000xx/00537-50.pdf

Цитата

Нивелиры технические, типа НТ, государственной поверке не подлежат.

А ведомственной подлежали? Такая была в то "далекое время?

[владимир 332 1331]

19 часов назад, Геометр сказал:

Но основным отличием ведомственной поверки от государственной является то, что ведомство не имеет права проводить поверку на сторону - только и исключительно внутри ведомства или организации.

Почему же? Аккредитуйся на право поверки и проводи со спокойной совестью. Нет сейчас государственной и ведомственной, есть только Поверка. Единственное 250...

19 часов назад, Геометр сказал:

Но это будет все же поверка, а не калибровка.

"нам татарам всё равно" 

Изменено 8 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1331]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

в пример этот ОСТ по 68 http://zapsibagp.ru/wp-content/uploads/doc/standarti_otrasli/otrasli_3.pdf  ваш ОСТ?

а Этот https://ohranatruda.ru/upload/iblock/d11/4293855497.pdf

P.S. Хотя, всё так кратко, ясно, чётко, без разночтений сформулировано +, не чета нашим РМГ 29 по метрологии обоих годов; c "якобы терминологией"  и пояснениями Lavra ИМХО сравнений Нет.

 

Изменено 8 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Геометр 950]

16 часов назад, Lavr сказал:

В свою очередь конкретное СИ, применяемое для решения этой задачи, должно соответствовать описанию типа...

Поставим вопрос по-другому. Что необходимо сделать, чтобы установить факт соответствия или несоответствия СИ описанию типа?

[Геометр 950]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

"нам татарам всё равно" 

По сути Вы правы. В техническом плане поверка от калибровки ничем не отличается. Просто поверка может в себя включать еще и сличение с контролем, а калибровка - нет.

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

Поставим вопрос по-другому. Что необходимо сделать, чтобы установить факт соответствия или несоответствия СИ описанию типа?

Определить погрешность и сопоставить ее с нормой погрешности.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

По сути Вы правы. В техническом плане поверка от калибровки ничем не отличается. Просто поверка может в себя включать еще и сличение с контролем, а калибровка - нет.

По сути Вы не правы.

[владимир 332 1331]

24 минуты назад, Lavr сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

По сути Вы правы. В техническом плане поверка от калибровки ничем не отличается. Просто поверка может в себя включать еще и сличение с контролем, а калибровка - нет.

По сути Вы не правы.

Суть может быть разная

Суть в общеупотребительном смысле – это сердцевина, истинная природа чего-либо. Апеллируя к ней, люди одновременно признают существование объекта дискуссии и (опционально) указывают на факторы, способные исказить восприятие.

Апелляция — это обращение к мнению общества или экспертов. Например, когда кто-то хочет обосновать свое решение, он апеллирует, т.е. ссылается на авторитетное мнение.

...

[Lavr 541]

24 минуты назад, владимир 332 сказал:

Суть может быть разная

Укажите ту суть, в рамках которой Геометр прав.

[владимир 332 1331]

36 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

Суть может быть разная

Укажите ту суть, в рамках которой Геометр прав.

 не укажу. 

1 час назад, владимир 332 сказал:

когда кто-то хочет обосновать свое решение, он апеллирует, т.е. ссылается на авторитетное мнение.

Как понял из 1781-ой страницы для Вас оного Не существует 

Впрочем 

Цитата

...Пусть Жираф был неправ, –
Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
«Жираф большой – ему видней!»

...

[Lavr 541]

7 минут назад, владимир 332 сказал:

когда кто-то хочет обосновать свое решение, он апеллирует, т.е. ссылается на авторитетное мнение.

Вы считаете, что ссылка на авторитетное мнение - это единственно возможный способ обоснования своего решения?

[владимир 332 1331]

 

12 минут назад, Lavr сказал:

20 минут назад, владимир 332 сказал:

когда кто-то хочет обосновать свое решение, он апеллирует, т.е. ссылается на авторитетное мнение.

Вы считаете, что ссылка на авторитетное мнение - это единственно возможный способ обоснования своего решения?

Не единственный. Но если к авторитетным мнениям не прислушиваетесь - сам себе авторитет с высоким самомнением, то куда уж мне "со свиным рылом да в калашный ряд"...