Lavr 517 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2 часа назад, Геометр сказал: На мой взгляд, понятие "размер" не имеет никакого смысла без значения. Вот в этом мы с Вами расходимся. Давайте не будем спорить и спросим мнение остальных участников форума. Заодно проведем социально-метрологический эксперимент. Прошу не стесняясь, без всяких пояснений просто присоединяться к одному или другому мнению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 1 час назад, ettem сказал: Прослеживаемость результата измерения "сам дурак" к определению метра посредством цепи калибровок с оцененными неопределенностями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 18 минут назад, Lavr сказал: Прослеживаемость результата измерения "сам дурак" к определению метра посредством цепи калибровок с оцененными неопределенностями. Ну вот даже плюсану. Зачетная шутка! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 11 часов назад, Геометр сказал: Размер выражается через значение. Значит в равной степени могут применяться оба термина без потери или искажения смысла сказанного обсуждали на стр. 1809 данной ветки. Вдруг Вам будет интересно ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 7 часов назад, Lavr сказал: Сравнению подлежат однородные сущности, а единица - это не размер. Вообще-то размер: 19 часов назад, Metrology1979 сказал: "4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин." 9 часов назад, Lavr сказал: 20 часов назад, Metrology1979 сказал: Техническое средство, хранящее единицу - это о количестве. С чего Вы это взяли? Из РМГ 29-99: Измерение - применение СИ - получение значения - выражение размера - выражение количественной определенности, присущей объекту. 11 часов назад, Lavr сказал: В той-же статье далее: "Процесс познания реального мира как исторически, так и логически совершается таким образом, что познание качества предшествует познанию количественных отношений. Наука движется от качественных оценок и описаний явлений к установлению количественных закономерностей. Количество находится в единстве с качественной определённостью явлений, вещей, процессов; это единство составляет их меру". Отсюда следует, что измерение есть процесс познания "реального мира", при этом качественное описание (определенность, оценка) имеет отношение к объектам, процессам, явлениям. К КП это отношения не имеет: "3.1 физическая величина; величина; Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них". Качественная определенность для всех объектов общая, количественная определенность - индивидуальна. Берете "качественно определенное" СИ и проводите измерение свойств различных объектов, естественно качественно общих с "качественной определенностью" СИ (рулеткой измеряете различные заборы). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 12 часов назад, Angara сказал: обсуждали на стр. 1809 данной ветки. Вдруг Вам будет интересно ) Да мы скоро уже в качестве аргументов и контраргументов будем тут номера страниц печатать! Эта тема бесконечная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 11 часов назад, Metrology1979 сказал: Вообще-то размер: Из РМГ 29-99: Измерение - применение СИ - получение значения - выражение размера - выражение количественной определенности, присущей объекту. Отсюда следует, что измерение есть процесс познания "реального мира", при этом качественное описание (определенность, оценка) имеет отношение к объектам, процессам, явлениям. К КП это отношения не имеет: "3.1 физическая величина; величина; Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них". Качественная определенность для всех объектов общая, количественная определенность - индивидуальна. Берете "качественно определенное" СИ и проводите измерение свойств различных объектов, естественно качественно общих с "качественной определенностью" СИ (рулеткой измеряете различные заборы). Без коментариев. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 4 часа назад, Геометр сказал: Да мы скоро уже в качестве аргументов и контраргументов будем тут номера страниц печатать! Ну да. Как в анекдоте про нумерацию анекдотов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 9 часов назад, Геометр сказал: Да мы скоро уже в качестве аргументов и контраргументов будем тут номера страниц печатать! Эта тема бесконечная. Это точно )) Хотя у меня складывается впечатление, что тут уже больше философии, чем метрологии ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 42 минуты назад, Angara сказал: Хотя у меня складывается впечатление, что тут уже больше философии, чем метрологии ) В КН нет цели. В КН только путь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 6 минут назад, Геометр сказал: В КН нет цели. В КН только путь. Мне кажется, Андрей Аликович не согласится с концепцией самурая 🤭 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 27 минут назад, Геометр сказал: В КН нет цели. В КН только путь. Цель есть, конечного результата нет. Результат - ничто, движение - все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 14 часов назад, Lavr сказал: Цель есть, конечного результата нет. Результат - ничто, движение - все. Цель, не подразумевающая результат, таковой считаться не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 57 минут назад, Геометр сказал: Цель, не подразумевающая результат, таковой считаться не может. Я говорил о конечном результате. Это как у Высоцкого: "И все-же конец мой еще не конец. Конец - это чье-то начало". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 4 часа назад, Lavr сказал: Я говорил о конечном результате. Это как у Высоцкого: "И все-же конец мой еще не конец. Конец - это чье-то начало". Угу. Нет у революции начала, нет у революции конца! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 29 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 3 часа назад, Lavr сказал: Вы прочитали наше определение термина "калибровка" нет VIM Цитата 2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью. и смотрим раздел 4 4. Свойства измерительных устройств Цитата 4.1 (3.2) показание - значение величины, формируемое средством измерений или измерительной системой 4.30 диаграмма калибровки - графическое выражение соотношения между показанием и соответствующим результатом измерения ПРИМЕЧАНИЕ 1 Диаграмма калибровки является полосой на схеме, определяемой осью показаний и осью результатов измерений, и представляет соотношение между показанием и набором измеренных значений величины. Она соответствует отношению “один-множество”, а ширина полосы для данного показания дает инструментальную неопределенность. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Альтернативные представления этого соотношения включают калибровочную кривую и связанную с ней неопределенность измерений, таблицу калибровки или набор функций. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Это понятие относится к калибровке, когда инструментальная неопределенность значительна по сравнению с неопределенностями измерений, связанными со значениями величины, полученными от эталона. 4.31 калибровочная кривая (градуировочная кривая) - выражение соотношения между показанием и соответствующим измеренным значением величины ПРИМЕЧАНИЕ Калибровочная кривая выражает взаимно однозначное соотношение, недостаточное для представления результата измерения, так как калибровочная кривая не несет информации о неопределенности измерений. 4.24 инструментальная неопределенность - составляющая неопределенности измерений, обусловленная применяемым средством измерений или измерительной системой ПРИМЕЧАНИЕ 1 Инструментальную неопределенность выявляют при калибровке средства измерений или измерительной системы, за исключением первичного эталона, когда для этого используют иные подходы. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Инструментальную неопределенность используют при оценивании неопределенности измерений по типу B. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Информация, касающаяся инструментальной неопределенности, может быть приведена в спецификации средства измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 52 минуты назад, scbist сказал: нет VIM и смотрим раздел 4 4. Свойства измерительных устройств Где здесь действительная МХ? И каким образом все это Вы используете в рамках КП? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 29 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 1 час назад, Lavr сказал: Где здесь действительная МХ? РМГ 29 прямо говорит Цитата 1 Примером метрологической характеристики является диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений. и Цитата 7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений. 1 час назад, Lavr сказал: И каким образом все это Вы используете в рамках КП? Вы специально раздергиваете? То спрашиваете про неопределенность, а когда Вам отвечают, то про вдруг КП. Хватит уже быть экзаменатором. Чистых КН и КП в Вашем понимании не существует. Это исключительно Ваши фантазии. Мы уже много раз говорили, что КН это не калибровка, а КП не поверка. И наоборот, калибровка это не КН, а поверка не КП. Это разные типы классификации. Они могут пересекаться под любыми углами. При поверке можно оценивать неопределенность, а при калибровке - погрешность. Никаких препятствий не существует. Кроме Вашего любимого "низяяяя". Но это только Вам низяяя, а другим можно. Чем все и пользуются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 1 час назад, scbist сказал: РМГ 29 прямо говорит и Вы специально раздергиваете? То спрашиваете про неопределенность, а когда Вам отвечают, то про вдруг КП. Хватит уже быть экзаменатором. Чистых КН и КП в Вашем понимании не существует. Это исключительно Ваши фантазии. Мы уже много раз говорили, что КН это не калибровка, а КП не поверка. И наоборот, калибровка это не КН, а поверка не КП. Это разные типы классификации. Они могут пересекаться под любыми углами. При поверке можно оценивать неопределенность, а при калибровке - погрешность. Никаких препятствий не существует. Кроме Вашего любимого "низяяяя". Но это только Вам низяяя, а другим можно. Чем все и пользуются. Я понял, что Вы за стирание гендерных различий в метрологии. Похоже, что Вы насмотрелись открытия олимпиады в Париже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля В 28.07.2024 в 19:09, scbist сказал: В чем принципиальная разница между измерением в КП и КН? В КП первична погрешность, значение вторично. Отсюда"достоверность" результатов измерений. В КН первично значение, неопределенность вторична. Отсюда совместимость результатов измерений Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 29 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 3 часа назад, Metrology1979 сказал: В КП первична погрешность, значение вторично. Отсюда"достоверность" результатов измерений. В КН первично значение, неопределенность вторична. Отсюда совместимость результатов измерений Пожалуй оставлю Вас с Lavr'ом. Я живу где-то в другом мире. Для меня первична измеряемая величина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля (изменено) 5 часов назад, scbist сказал: Для меня первична измеряемая величина. Для Вас первичен материальный объект, которому присущ размер. Отсюда возникает понятие "первичный эталон единицы". В КН первичной является идея о значении величины, которую сообщают. Отсюда - понятия "исходная дефиниция" и "дефинициальная неопределенность". Изменено 30 Июля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 8 часов назад, scbist сказал: Я живу где-то в другом мире. Само по себе признание того, что другой мир существует - это первый шаг на пути к пониманию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля (изменено) 20 часов назад, Dom3n3c сказал: 21 час назад, Lavr сказал: Вы говорите, что закон не запрещает, А что, запрещает? Покажите, где установлен запрет? 21 час назад, Lavr сказал: Закон требует, чтобы все применяемые для измерений в сфере ГРОЕИ средства измерений были поверены Но не запрещает же проводить измерения в КН Закон запрещает проводить измерения в СГРОЕИ не поверенными средствами измерений. Как Вы это обойдете? Изменено 30 Июля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 30 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 22 минуты назад, Lavr сказал: Закон запрещает проводить измерения в СГРОЕИ не поверенными средствами измерений. Как Вы это обойдете? Зачем это обходить? ИЦ вполне себе клепают УТ с неопределенностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.