Неопределенность против погрешности

[scbist 1848]

4 часа назад, Lavr сказал:

трудно понять, что число с основой для сравнения - это сообщение о значении величины (слово)

Количественное сообщение, а не качественное. В результате дефиниции числа с основой для сравнения нет. Есть только описание величины подлежащей измерению.

[Rais 51]

В 29.06.2025 в 14:27, scbist сказал:

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Обратите внимание! Измерению предшествует определение измеряемой величины, а не определение является измерением, как утверждаете Вы. 

Рекомендую обратится к первоисточнику:

Цитата

3.1.1. ... A measurement therefore begins with an appropriate specification of the measurand,... (Таким образом, измерение начинается с соответствующей спецификации измеряемой величины,)

Да Вы и сами цитировали:

В 28.06.2025 в 23:49, scbist сказал:

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины,

Таким образом, как только дается определение/дефиниция или "задание" в Вашей терминологии, то измерение уже началось. И на данном этапе уже есть неопределенность - дефинициальная.

[Rais 51]

7 часов назад, Lavr сказал:

в КН сообщают значение величины, выраженное качественно.

Вот это я не могу ухватить)))

Почему ребенок когда узнает что 2*2 = 4, это знание? А когда я узнаю что длина забора равна 5 м. (что эквивалентно 1L) это сообщение. Ведь если исходить из определения знания:

Цитата

Зна́ние — осведомлённость или понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и практически проверить опытом.

то получив от Вас сообщение со значением, я становлюсь осведомленным относительно длины забора, т.е. у меня теперь есть знание о длине забора. 

[scbist 1848]

1 час назад, Rais сказал:

Рекомендую обратится к первоисточнику

Давайте, только начнем с начала, а не из середины. Т.е. с первой части (Guide to the expression of uncertainty in measurement — Part 1: Introduction), а не третьей

Цитата

3.1 The quantity intended to be measured is called the measurand [12, Definition 2.3].
A measurement can have the objective of determining values and associated uncertainties for a set of output quantities, rather than a single quantity. Then the measurand is said to be multivariate. The measurement result is represented by the measured values and the
measurement uncertainty.
3.2 Measurement [12, Definition 2.1] can be described as an experimental or computational process that, by comparison with a measurement standard [12, Definition 5.1], produces an estimate of the true value [12, Definition 2.11] of a property, together with a statement of the uncertainty associated with that estimate, and intended for use in support of decision making. This property can be of a material or virtual object or collection of objects, or of a process, event or series of events [19].
NOTE The GUM takes a broad view of ‘measurement’ in that it recognises that there are instances where the process concerned is essentially computational or where the measurement result is of a conceptual or theoretical nature [7, Clause 1.3].
3.3 In the description of ‘measurement’ (see Clause 3.2), an estimate [1, Definition 1.31] is an approximation of the true value [12, Definition 2.11] of the property of interest.
Another term sometimes used for estimate is measured value [12, Definition 2.10]. By ‘comparison with a measurement standard’ (see Clause 3.2), it is meant that somewhere in the process a measurement standard is used to obtain an estimate that is metrologically traceable to the relevant measurement unit [12, Definition 1.9].
3.4 Measurement uncertainty is the doubt about the true value of the measurand that remains after making a measurement. Measurement uncertainty can be expressed in various ways. Commonly used ways include:
— a standard uncertainty [12, Definition 2.30],
— an expanded uncertainty [7, Definition 2.3.5] with a coverage factor [7, Definition 2.3.6],
— a coverage interval [12, Definition 2.36] with a stated coverage probability [9, Definition 3.25], or
— a probability distribution describing the knowledge about the measurand [8, Definition 3.1], often expressed as a probability density function [8, Definition 3.3].
3.5 A measurement result should be presented in a way that is understandable and usable by its recipient. The measurement result should therefore include all information needed for its intended use [7, Clause 7]. The information available depends on whether the law of propagation of uncertainty (Clause 5.1), the propagation of distributions (Clause 5.4), or another method [11, Clause 11] has been used for the evaluation of measurement uncertainty.

Гугл мне переводит 

Цитата

3.1 Величина, которую предполагается измерить, называется измеряемой величиной [12, Определение 2.3].
Измерение может иметь целью определение значений и связанных с ними неопределенностей для набора выходных величин, а не для одной величины. Тогда измеряемая величина называется многомерной. Результат измерения представлен измеренными значениями и неопределенностью измерения.
3.2 Измерение [12, Определение 2.1] можно описать как экспериментальный или вычислительный процесс, который путем сравнения со стандартом измерения [12, Определение 5.1] дает оценку истинного значения [12, Определение 2.11] свойства вместе с утверждением о неопределенности, связанной с этой оценкой, и предназначено для использования в поддержку принятия решений. Это свойство может быть материальным или виртуальным объектом или набором объектов, или процессом, событием или серией событий [19].
ПРИМЕЧАНИЕ GUM широко рассматривает «измерение», поскольку признает, что существуют случаи, когда рассматриваемый процесс является по сути вычислительным или когда результат измерения имеет концептуальную или теоретическую природу [7, пункт 1.3].
3.3 В описании «измерения» (см. пункт 3.2) оценка [1, определение 1.31] является приближением истинного значения [12, определение 2.11] интересующего свойства.
Другой термин, иногда используемый для оценки, — измеренное значение [12, определение 2.10]. Под «сравнением с эталоном измерения» (см. пункт 3.2) подразумевается, что где-то в процессе эталон измерения используется для получения оценки, которая метрологически прослеживается до соответствующей единицы измерения [12, определение 1.9].
3.4 Неопределенность измерения — это сомнение относительно истинного значения измеряемой величины, которое остается после проведения измерения. Неопределенность измерения может быть выражена различными способами. Обычно используемые способы включают:
— стандартную неопределенность [12, Определение 2.30],
— расширенную неопределенность [7, Определение 2.3.5] с коэффициентом охвата [7, Определение 2.3.6],
— интервал охвата [12, Определение 2.36] с указанной вероятностью охвата [9, Определение 3.25], или
— распределение вероятностей, описывающее знания об измеряемой величине [8, Определение 3.1], часто выражаемое как функция плотности вероятности [8, Определение 3.3].
3.5 Результат измерения должен быть представлен таким образом, чтобы его получатель мог понять и использовать его. Поэтому результат измерения должен включать всю информацию, необходимую для его предполагаемого использования [7, Раздел 7]. Доступная информация зависит от того, использовался ли закон распространения неопределенности (Раздел 5.1), распространение распределений (Раздел 5.4) или другой метод [11, Раздел 11] для оценки неопределенности измерения.

 

[scbist 1848]

1 час назад, Rais сказал:

измерение уже началось.

Началось, но не закончилось. Неопределенности еще нет, т.к. нет значения у которого и оценивается неопределенность, но вы заложили базу под нее (точнее получить результат уже не получится из-за неполноты определения). Но какая она будет на практике вы не знаете.

[scbist 1848]

Давайте рассмотрим пример из Руководства к п. 3.1.3 

Цитата

Пример — Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид:

например, длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.

Примечание — Недостаточно полное определение измеряемой величины может привести к росту составляющей неопределенности, которая в этом случае должна быть включена в оценку неопределенности результата измерения (см. D.1.1, D.3.4 и D.6.2).

Какова неопределенность дефиниции " длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па"? Или дефинициальная неопределенность этого определения?

[Lavr 544]

19 часов назад, Геометр сказал:

Я сообщаю вам качественное определение величины - астрономический азимут направления. Вам стало что-нибудь понятным?

"Астрономический азимут направления" - это неопределенное понятие. Какой смысл вы вкладываете в это понятие? Например: "Направление от вершины Эльбруса на звезду Альфа Центавра". Вам понятен  такой азимут? Но в этом определении зарыто сомнение, поскольку у Эльбруса две вершины. О какой вершине речь?

[Lavr 544]

17 часов назад, Влдмир сказал:

Определение понятия.

А значение величины не является понятием?

 

17 часов назад, Влдмир сказал:

У вас просто другая КН.

А на вебинаре JCGM по определению неопределенности измерений JCGM 

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Неопределенность измерений может быть полностью и количественно описана с помощью распределение вероятностей по множеству возможных значений измеряемой величины.

Что здесь другого? 

[Lavr 544]

16 часов назад, scbist сказал:

Перестаньте уже жонглировать словами! Понятие это понятие, а значение это значение.

А синяя трава - это не трава.

[Lavr 544]

16 часов назад, scbist сказал:

Количественное сообщение, а не качественное. В результате дефиниции числа с основой для сравнения нет. Есть только описание величины подлежащей измерению.

1 метр имеет качественное определение или эталон метра до сих пор хранится в виде артефакта?

Определение метра имеет неопределенность? Метр - это значение или нет?

[Lavr 544]

15 часов назад, Rais сказал:

получив от Вас сообщение со значением, я становлюсь осведомленным относительно длины забора, т.е. у меня теперь есть знание о длине забора. 

После получения сообщения о том, что значит "длина забора" (расстояние от и до, в таких-то условиях) у вас появляется сообщение, несущее   информацию о значении понятия "длина забора". Это сообщение имеет некоторую неопределенность. Чем больше неопределенность сообщения, тем меньше информации об определяемом понятии содержится в сообщении (Фишер).

В данном случае знание вы не добыли путем измерения, а получили как сообщение. Тот, кто сообщил вам информацию, не добывал ее измеряя, а присваивал, исходя из собственных побуждений. Он при желании мог бы определить длину забора так, что она стала бы в два раза больше или в три раза меньше. Но для вас такое определение - это приказ, который вы не можете нарушить. Вы имеете право только сомневаться с учетом имеющейся неопределенности.

[Lavr 544]

14 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, Rais сказал:

измерение уже началось.

Началось, но не закончилось.

В КН измерение - это безначальный и бесконечный процесс. На разных этапах этого процесса значение и его неопределенность может быть разная. Конец одного процесса является началом другого. Исходное определение - это тоже процесс.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Неопределенности еще нет, т.к. нет значения у которого и оценивается неопределенность, но вы заложили базу под нее (точнее получить результат уже не получится из-за неполноты определения). Но какая она будет на практике вы не знаете.

Задание из области КН: оцените локоть (единица) в метрах. Про локоть, честно говоря, не скажу, но надеюсь вы не будете утверждать, что неопределенность метра не оценена?

[Lavr 544]

14 часов назад, scbist сказал:

Какова неопределенность дефиниции " длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па"?

Оцените и узнаете.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

"Астрономический азимут направления" - это неопределенное понятие.

Вполне себе определенное.

1 час назад, Lavr сказал:

"Направление от вершины Эльбруса на звезду Альфа Центавра". Вам понятен  такой азимут? Но в этом определении зарыто сомнение, поскольку у Эльбруса две вершины. О какой вершине речь?

А в данном случае мы имеем абсолютно неграмотную постановку измерительной задачи. Во-первых, не указано, какой азимут следует измерить. Во-вторых, и вы это указали, непонятно, какая из вершин будет являться вершиной угла (азимута). В-третьих, не указан момент времени, в который необходимо провести измерения азимута. И в-четвертых, не указана шкала времени, по которой необходимо зафиксировать момент измерений.

Поэтому я снова прихожу к выводу, что дефиниция - это обычная постановка измерительной задачи. И чем корректнее будет поставлена задача (чем более подробно будет дана дефиниция), тем, при прочих равных, точнее будет выполнено измерение.

[Влдмир 109]

1 час назад, Lavr сказал:

А значение величины не является понятием?

Термин значение величины является, а само значение нет.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Что здесь другого? 

Ни чего, если только количественное и качественное это одно и то же.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Определение метра имеет неопределенность?

Конечно же имеет. Ибо наше знание о секунде неточно.

Обратите внимание на слово "знание".

1 час назад, Lavr сказал:

Метр - это значение или нет?

Нет. Метр - это размерность. Значение это "1".

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Вполне себе определенное.

В моем определении недоуказано, а в вашем вообще ничего не указано.

 

4 минуты назад, Геометр сказал:

Во-первых, не указано, какой азимут следует измерить. Во-вторых, и вы это указали, непонятно, какая из вершин будет являться вершиной угла (азимута). В-третьих, не указан момент времени, в который необходимо провести измерения азимута. И в-четвертых, не указана шкала времени, по которой необходимо зафиксировать момент измерений.

И все это источники неопределенности.

 

5 минут назад, Геометр сказал:

Поэтому я снова прихожу к выводу, что дефиниция - это обычная постановка измерительной задачи. И чем корректнее будет поставлена задача (чем более подробно будет дана дефиниция), тем, при прочих равных, точнее будет выполнено измерение.

Да, исходная дефиниция для вас - постановка задачи. И чем более подробно будет поставлена задача, тем меньше будет неопределенность присвоенного значения. Но постановка задачи в КН - это измерение!

[Lavr 544]

11 минут назад, Влдмир сказал:

Термин значение величины является, а само значение нет.

Вообще-то термин - это не понятие. Но пусть так. Определяю термин "значение величины - это метр", "метр - это...."

 

14 минут назад, Влдмир сказал:

Ни чего, если только количественное и качественное это одно и то же.

Во-первых речь шла о качественном определении значения. А во-вторых, у нас, как только видят число, так сразу представляют количество. В кибернетике числа - это слова.  

[Lavr 544]

13 минут назад, Геометр сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Определение метра имеет неопределенность?

Конечно же имеет. Ибо наше знание о секунде неточно.

Обратите внимание на слово "знание".

Чепуха полная! Нет никакого знания секунды, поскольку никакой секунды в природе не существует. Секунду выдумал человек. Человек определил секунду и сказал: "Да будет так". И стало так. В данном случае человек - Бог (создатель). И так во всех измерениях, если смотреть с точки зрения КН.

 

20 минут назад, Геометр сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Метр - это значение или нет?

Нет. Метр - это размерность. Значение это "1".

В данном случае даже спорить не хочу. Могу только посоветовать почитать учебники и НД.

[Влдмир 109]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вообще-то термин - это не понятие. Но пусть так. Определяю термин "значение величины - это метр", "метр - это...."

 

Во-первых речь шла о качественном определении значения. А во-вторых, у нас, как только видят число, так сразу представляют количество. В кибернетике числа - это слова.  

А зачем речь вести о качественном определении значения? 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Влдмир сказал:

А зачем речь вести о качественном определении значения? 

Это по сути вопрос о том, зачем нужна КН, если есть КП, поскольку КП основано на количественных определениях, а КН - на качественных. В свое время я зарекался отвечать на подобные вопросы, т.к. их, как правило, задают люди еще не разобравшиеся в КН с целью оправдать свое нежелание разбираться.

Мы в рамках метрологической деятельности используем неисправленные результаты измерений. Однако, наука говорит о том, что путем соответствующих манипуляций, результат может быть исправлен (освобожден от погрешности). Что в этом случае останется? Зачем вести речь о том, от чего можно избавится? Но вообще этот спор может быть бесконечным, как спор о том, что вокруг чего вертится, Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. В разных ситуациях отвечать на этот вопрос целесообразно по-разному.

[Влдмир 109]

1 час назад, Lavr сказал:

Это по сути вопрос о том, зачем нужна КН, если есть КП, поскольку КП основано на количественных определениях, а КН - на качественных.

Написано это где? Кроме ваших сообщений, естественно.

1 час назад, Lavr сказал:

В свое время я зарекался отвечать на подобные вопросы, т.к. их, как правило, задают люди еще не разобравшиеся в КН с целью оправдать свое нежелание разбираться.

Если коротко то ваш ответ  - самдурак.

1 час назад, Lavr сказал:

Мы в рамках метрологической деятельности используем неисправленные результаты измерений. Однако, наука говорит о том, что путем соответствующих манипуляций, результат может быть исправлен (освобожден от погрешности). Что в этом случае останется? Зачем вести речь о том, от чего можно избавится? Но вообще этот спор может быть бесконечным, как спор о том, что вокруг чего вертится, Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. В разных ситуациях отвечать на этот вопрос целесообразно по-разному.

Свободное течение мысли. Давайте пока приостановим наше общение. отвечать вам и так есть кому.

[Lavr 544]

8 минут назад, Влдмир сказал:

 

Свободное течение мысли. Давайте пока приостановим наше общение. отвечать вам и так есть кому.

Если под словом "свободное" вы понимаете "не скованное догмами", то я согласен.

Чтобы приостановить общение, достаточно просто перестать говорить.

[Влдмир 109]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Если под словом "свободное" вы понимаете "не скованное догмами", то я согласен.

Чтобы приостановить общение, достаточно просто перестать говорить.

Ни чего для вас оскорбительного. У меня просто закончились вопросы.

[Rais 51]

19 часов назад, scbist сказал:

Какова неопределенность дефиниции " длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па"? Или дефинициальная неопределенность этого определения?

Как и сказано - не более микрона.

Тот же вопрос к Вам. 

Какова неопределенность дефиниции/задания " длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па", если L = 1000,123456789... мм. Иными словами как Вы собираетесь оценить дефинициальную неопределённость после получения значения:

20 часов назад, scbist сказал:

Неопределенности еще нет, т.к. нет значения у которого и оценивается неопределенность,

@scbist вы должны признать что "Руководство" (и это сказано во многих местах) считает дефиницию частью измерения. И что дефиниция является одним из источников неопределенности, и проявляется она и возникает не зависимо от того получили значение или нет.