Неопределенность против погрешности

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Я хочу от Вас услышать, что цель измерения состоит в передаче информации о величине

А зачем мне бессмысленный набор слов? Зачем мне описание забора, я и без вас знаю, что он длинный и высокий. Мне это никаких знаний не добавляет, значит информацией не является.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Какая проблема измерять с прибором?

Конечно, измерить прибором каждый дурак сможет, а ты без прибора измерь!

Это в 90-е наш директор начальнику отдела снабжения нечто похожее говорил.

[Metrology1979 27]

В 08.08.2025 в 07:38, Lavr сказал:

В 06.08.2025 в 22:14, Metrology1979 сказал:

Естественно. "Value (of a quantity)" (число и "основу для сравнения т.е. значение) присваивают  "magnitude of a particular quantity" (это то, что некоторые называют почему-то "размером"). Всегда есть сомнение в "a particular quantity" (можно ведь и не  ту  "magnitude" получить) и всегда есть сомнение в "a number". Сомнение в первом - дефинициальная неопределенность, количественно выражена быть не может. Сомнение во втором выражается количественно согласно GUM. 

Первоисточник:

B.2.2
value (of a quantity)
magnitude of a particular quantity generally expressed as a unit of measurement multiplied by a number

Ну, Вы и наговорили. А, по-русски изъясняться не пробовали?

Во-первых: текст написан "по-русски" 

Во-вторых: "Тест" на пользование переводчиком Вы прошли, поэтому отдельные слова (которые не "по-русски") перевести можете. Только не перепутайте слова с терминами.

В-третьих есть перевод в ГОСТ 34100.3—2017:

"В.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на числ"

Обратите внимание, что здесь два разных слова (в оригинале) вы ражены одним словом, при этом еще и термином.

В 08.08.2025 в 07:38, Lavr сказал:

В КН под точностью, на мой взгляд, надо понимать кучность значений, которые с достаточным основанием могут быть присвоены величине, т.е. понятие обратное рассеянию.

Точность и кучность - это о разном. Даже "в КН".

[kot1967 207]

13 часов назад, Lavr сказал:

Это как?

 

Опять не понятно.

 

А вот с этим полностью согласен и при всякой возможности говорю об этом.

угу примерно эти вопросы я и задаю уже лет цать нывшим "законодателям" и подучаю примерно такие же ответы 

[libra 557]

В 09.08.2025 в 08:30, Lavr сказал:

 

В 09.08.2025 в 08:30, Lavr сказал:

 

В КП смысл измерений сводится к тому, чтобы выразить размер величины в размерах однородной с ней единицы. Результат измерения - это, по сути, размер, несколько отличающийся от размера измеряемой величины. Причина отличия - ошибка контроля размеров измеряемой величины и единицы.

В КН смысл измерения сводится к тому, чтобы выразить дефиницию (сообщение о значении величины)  в качественно определенных единицах измерения . Результат измерения - это сообщение о значении величины с использованием определенных терминов (единиц).

 

 

По вашему качественно определённая единица не содержит ошибки? Иначе ваш пост сплошное словоблудие.

[Доктор права 13]

Добрый день!

В КН указано, что для построения адекватной модели измерений можно использовать любую априорную информацию справочники, свидетельства о поверке и т.д.

Вот такой пример: Имеется термометр сопротивления, о котором известно, что он имеет градуировку Pt 100. диапазон от -50 град.С до 150 град.С. Не входит в ГРОЕИ. Измерительная задача откалибровать в 5 точках диапазона, рассчитать неопределенность по типу В. Эталонное оборудование- мультиметр 3458А, калибратор температуры RTC 159B, с внешним эталонным термометром. Сертификаты калибровки на эталоны отсутствуют.

Вопрос как Вы бы построили адекватную модель измерения с учетом всех факторов и составляющих для мультиметра 3458А и RTC 159B?

Хотелось бы увидеть конкретный алгоритм действий.

 

[Доктор права 13]

Уточнение к задаче:

Градуировка Pt 100 385. Паспорт отсутствует, информация только на металлической табличке по диапазону от - 50 град. С до 150 град. С

Методики калибровки нет. МП не использовать.

[scbist 1823]

34 минуты назад, Доктор права сказал:

Сертификаты калибровки на эталоны отсутствуют.

Значит это не эталоны, а металлолом.

35 минут назад, Доктор права сказал:

как Вы бы построили адекватную модель измерения с учетом всех факторов и составляющих для мультиметра 3458А и RTC 159B?

С правовой точки зрения никак. Никакие факторы и составляющие мне не известны. Я даже не знаю, работают ли эти приборы, и что они показывают.

37 минут назад, Доктор права сказал:

Хотелось бы увидеть конкретный алгоритм действий.

1. Откалибровать эталоны. Узнать их реальные характеристики.

[scbist 1823]

1 минуту назад, Доктор права сказал:

Уточнение к задаче:

Когда мне предъявляли претензию, что из-за моих приборов термопласт заклинило, я брал стакан со льдом из холодильника и стакан кипятка из чайника. Помещал термоэлемент сначала в один стакан, потом в другой и доказывал, что приборы исправны. Но это не калибровка, хотя по методике очень похоже. Это проверка исправности. Никаких МХ я не проверял. Только исправность.

[Доктор права 13]

Эти приборы работают и поверены как эталоны соответствующие разрядам ГПС. Сертификаты калибровки отсутствуют. 

А как же тогда постулат КН об использовании априорной информации? Как рассчитать неопределенность по типу В?

Тогда необходимо рассчитать неопределенность по типу В для применяемых эталонов, а это задача нерешаемая, если нет априорной информации.

[Lavr 541]

2 часа назад, libra сказал:

По вашему качественно определённая единица не содержит ошибки?

Конечно не содержат. Откуда там может быть ошибка. Я Вам сказал, что следует измерить. Что сказал - то и измеряйте.

[Доктор права 13]

Хочу предложить для ознакомления файл, содержащий настоящий сертификат калибровки.

l0fi17.zip

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я Вам сказал, что следует измерить. Что сказал - то и измеряйте.

Вы же говорили, что дефиниция это и есть измерение, а тут вдруг, сами измеряйте.

Вы уж определитесь, дефиниция это измерение, или задание кому-то на измерение.

[scbist 1823]

3 часа назад, Доктор права сказал:

Эти приборы работают и поверены как эталоны соответствующие разрядам ГПС.

Хочется спросить, зачем Вы на крутите одни места? Вы же писали

3 часа назад, Доктор права сказал:

информация только на металлической табличке по диапазону от - 50 град. С до 150 град. С

А тут вдруг из воздуха появляется поверка.

Будьте добры, задавайте вопрос полностью и корректно.

[scbist 1823]

3 часа назад, Доктор права сказал:

Как рассчитать неопределенность по типу В?

Читайте Руководство. Там это описано. Просто закон считается не нормальным, а равномерным и корень из 3-х вам в помощь.

3 часа назад, Доктор права сказал:

поверены как эталоны соответствующие разрядам ГПС

Если приборы поверены как эталоны, а не как СИ, то в свидетельстве о поверке есть дополнительная информация, а не просто заключение о годности.

[scbist 1823]

3 часа назад, Доктор права сказал:

необходимо рассчитать неопределенность по типу В для применяемых эталонов, а это задача нерешаемая, если нет априорной информации.

Т.е. информацию производителя и поверителя Вы за информацию не считаете? Это все для собственного развлечения кто-то делал?

[scbist 1823]

3 часа назад, Доктор права сказал:

Хочу предложить для ознакомления файл, содержащий настоящий сертификат калибровки.

Нет желания скачивать, т.к. жду очередного подвоха.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

 

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы же говорили, что дефиниция это и есть измерение, а тут вдруг, сами измеряйте.

Вы уж определитесь, дефиниция это измерение, или задание кому-то на измерение.

Специально для Вас: я измерил то, что Вы должны проследиьь к определегию единицы СИ.

Изменено 10 Августа 2025 пользователем Lavr

[scbist 1823]

5 часов назад, Lavr сказал:

Я Вам сказал, что следует измерить.

или

1 час назад, Lavr сказал:

я измерил

Согласитесь, это разные вещи.

А 

1 час назад, Lavr сказал:

проследить к определению единицы СИ.

это вообще третье.

[scbist 1823]

Остается один вопрос.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы должны проследить к определению единицы СИ.

Почему я? Кто здесь заказчик, а кто исполнитель. Что-то я запутался? Какая Ваша роль?

Мне нужно знать значение измеряемой величины. Вы почему-то даете дефиницию, т.е. говорите мне то, что я и без Вас знаю. А когда прошу выдать результат в понятных единицах, то вы говорите, сам прослеживай.

[Lavr 541]

32 минуты назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Я Вам сказал, что следует измерить.

или

2 часа назад, Lavr сказал:

я измерил

Согласитесь, это разные вещи.

Вам тупить больше нравится, чем понять. Какой смысл что-то вам объяснять.

Простейший пример. Вы пришли в магазин и попросили продавца отпустить  вам килограмм картошки. Вы таким образом определили значение массы картошки, которую вы хотите купить. Определение значения величины - это измерение. Следовательно Вы выполнили измерение, согласны вы с этим или не согласны.

Если вы хотите, чтобы килограмм выразили в фунтах, вы должны сказать об этом. Но, сказав "килограмм" вы уже измерили, поскольку определили значение величины, которое надо выразить в фунтах. Надеюсь, Вы не забыли, что килограмм имеет исходное определение. 

[Metrology1979 27]

 

1 час назад, Lavr сказал:

Простейший пример. Вы пришли в магазин и попросили продавца отпустить  вам килограмм картошки. Вы таким образом определили значение массы картошки, которую вы хотите купить. Определение значения величины - это измерение. Следовательно Вы выполнили измерение, согласны вы с этим или не согласны.

Вы "выполнили измерение, сказав что Вам нужен килограмм картошки, продавец "отпустил" вам в пакет картошку "сообщив" Вам что это именно запрошенный Вами килограмм. Каждый выполнид свою функцию один "измерил" второй "отпустил". Все довольны.

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы пришли в магазин

У нас в Дикси все иначе.

Я прихожу в магазин, набираю в пакет картошку, потом иду на кассу, там кассир взвешивает и говорит стоимость.

2 часа назад, Lavr сказал:

попросили продавца отпустить  вам килограмм картошки. Вы таким образом определили значение массы картошки, которую вы хотите купить

Т.е. дал задание на работу.

2 часа назад, Lavr сказал:

Следовательно Вы выполнили измерение, согласны вы с этим или не согласны.

Конечно, не согласен. Килограмм картошки это не измерение, а моя мечта. Я хочу иметь килограмм, а сколько будет на самом деле мне не известно.

2 часа назад, Lavr сказал:

которую вы хотите купить.

Хотеть не значит получить именно то, что хочешь.

Это всегда так.

В чертеже одно - дефиниция, а в натуре - другое - результат. Деталь может соответствовать требованиям, а может и нет.

[scbist 1823]

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

это именно запрошенный Вами килограмм.

А может это другой килограмм? Я просил не этот.

[Геометр 950]

В 09.08.2025 в 16:21, Доктор права сказал:

И в качестве альтернативы предлагаю рассмотреть элементы теории хаоса.

Так тут и так уже хаос. Чо его рассматривать? Его упорядочивать надо.

Я вам лучше предложу - как доктор права займитесь хаосом в области утверждения типов СИ и внесения их в Госреестр. Вот там хаос так хаос. А тут всего лишь небольшая неразбериха в терминологии...