Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы читаете не то, что написано. 

Аналогично.... Еще раз... вы можете привести пару примеров "дорогих и точных" СТ не УТ массового использования.  НЯП таких у вас на производстве  90%. Спс заранее  

[scbist 1845]

1 час назад, kot1967 сказал:

Еще раз... вы можете привести пару примеров "дорогих и точных" СТ не УТ массового использования.

Не вижу смысла, т.к. Вы совсем не читаете мои посты. Дорогие и точные это не про производство. Мне нужны не дорогие, но точные.

Дорогие и точные вынуждены приобретать поверители и испытатели, если им передают для поверки и испытаний СИ с высокими характеристиками.  Но в перечне измерений и законах оговорены конкретные цифры по точности, зачем приобретать ЭТАЛОНЫ в десятки раз точнее необходимых и, соответственно, дороже. Им тоже нужна прибыль.

У меня на производстве все мультиметры, вольтметры, ваттметры не хуже, а часто и лучше тех, что присутствуют в реестре. Т.к. в процессе производства поверка не требуется, то я не заморачиваюсь по поводу УТ, а беру то, что дешевле, точнее и, как мне кажется, надежнее. Порой у регулировщиков всплывают СИ, которые они мимо меня приобрели. Им дали наличку под отчет и они купили то, что им нравится, или начальник цеха как-то договорился с отделом снабжения. Я потом с ними ругаюсь, что этих СИ у меня нет в перечнях. Но их это не трогает. Регулировщики в выпускных цехах это "элита".

Более того, при настройке мы очень часто используем вообще устройства собственной разработки и изготовления. Т.е. самопал. Это дешевле и точнее СИ УТ, присутствующих на рынке.

У меня на всех прессах и термопластах, сушильных шкафах, печах стоят 100 % измерители - регуляторы температуры одного производителя. Мне так удобнее. Я много лет их использую. Могу переставлять с одного станка на другой без проблем. Меня устраивает цена и точность. То, что они не УТ меня совсем не трогает. Я их сам периодически проверяю.

[libra 558]

В 27.08.2025 в 08:31, Доктор права сказал:

Вы кроме РМГ 29 прочитайте РЭ на мультиметры, а то чуть что сразу то РМГ, то GUM, то VIM. Тем более это только рекомендация.

Прошло время можно и ответить. Заботы перед отпуском. После этого вашего предложения я вообще сомневаюсь, что вы имеете базовые знания по метрологии. Так ветром занесло. Руководство по эксплуатации это конечно сильный документ, имеющий небывалую юридическую силу. А может вы и с законодательной метрологией  на вы?

[Доктор права 13]

15 часов назад, libra сказал:

Прошло время можно и ответить. Заботы перед отпуском. После этого вашего предложения я вообще сомневаюсь, что вы имеете базовые знания по метрологии. Так ветром занесло. Руководство по эксплуатации это конечно сильный документ, имеющий небывалую юридическую силу. А может вы и с законодательной метрологией  на вы?

Я нечего отвечать не буду.

[kot1967 208]

В 05.09.2025 в 20:23, scbist сказал:

Не вижу смысла, т.к. Вы совсем не читаете мои посты. Дорогие и точные это не про производство. Мне нужны не дорогие, но точные..

Я в целом ничего не имею против того, что вы у себя на производстве используете бытовые и самодельные СИ, ваше право. Пусть так, но можно все-таки пару примеров, используемых вами  «не дорогих, но точный типа  осциллографов» массового производства, но не УТ. И как любопытно вы обосновываете руководству их покупку, обходясь  без СИ УТ. Спс заран.

[Lavr 543]

В 02.09.2025 в 11:50, Данилов А.А. сказал:

Кстати, в требованиях по обеспечению метрологической прослеживаемости эталоны далеко не всегда должны быть калиброваны - см. 17025 (приложение А):
 

Цитата

A.2.3 Для распространения метрологической прослеживаемости иногда применяют эталоны, информация о которых, предоставленная компетентной лабораторией, содержит только заявление о соответствии спецификации (без указания результатов измерений и значений неопределенности, связанных с ними).

Решил вернуться к этому сообщению, поскольку ранее дал ответ без пояснений, и задать встречный вопрос. Почему Вы решили, что в данном случае эталоны не калиброваны? Оценка соответствия осуществляется по результатам калибровки, значит СИ калиброваны.

[Lavr 543]

Сообщение Аркадия Григорьевича из другой (закрытой для публикаций) темы:

"Сейчас идут работы по пересмотру метрологического словаря и Руководства. На сегодняшний день существует несколько подходов к расчету неопределенности. Частотный, Байесовский, Монте-Карло.

Через три года окажется, что все они фуфло, и есть четвертый - самый хороший и правильный".

Это же надо было столько лет участвовать в обсуждении КН, чтобы в конечном итоге написать такое "фуфло".

 

[kot1967 208]

15 минут назад, Lavr сказал:

Это же надо было столько лет участвовать в обсуждении КН, чтобы в конечном итоге написать такое "фуфло".

Заступлюсь за Аркадия Григорьевича. Скорее всего он имел в виду только то,  что если какой-то   подход «оценки\расчета» будет выбран как обязательный к применению и закреплен законодательно,  все стальные (какие бы хорошие они не были)  станут ненужным «фуфлом»  по сравнению  с оным. 

[Lavr 543]

37 минут назад, kot1967 сказал:

Скорее всего он имел в виду только то,  что если какой-то   подход «оценки\расчета» будет выбран как обязательный к применению и закреплен законодательно,  все стальные (какие бы хорошие они не были)  станут ненужным «фуфлом»  по сравнению  с оным.

Концепция - это не разновидность способа расчета.

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Концепция - это не разновидность способа расчета.

Именно это я и хотел донести до преподавателя физики.

ГОСТы меняются, а физика - вечна.

(Перефразируя слова героя одного из лучших фильмов о войне)

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Именно это я и хотел донести до преподавателя физики.

ГОСТы меняются, а физика - вечна.

(Перефразируя слова героя одного из лучших фильмов о войне)

Физика - это наука. Нельзя вечно изучать одинаково.

[Lavr 543]

5 часов назад, scbist сказал:

 физика - вечна.

 

Физика для измерений или измерения для физики? Другими словами, что первично, физика или измерения?

[scbist 1845]

15 минут назад, Lavr сказал:

что первично, физика или измерения?

Ага. Что первично, курица или яйцо?

[Lavr 543]

36 минут назад, scbist сказал:

Ага. Что первично, курица или яйцо?

Но, без ответа на этот вопрос, ни наука, ни вид деятельности не возникнут. Человеку приходится решать этот вопрос, если он хочет что-то делать, а не просто стоять на одном месте в нерешительности. Уверен, что и на мой вопрос у Вас есть ответ. Просто, если Вы его озвучите, то сразу станет ясно, чем Вы занимаетесь. На самом деле, Вы его уже озвучили, заговорив о физике, которая вечна.

[scbist 1845]

28 минут назад, Lavr сказал:

На самом деле, Вы его уже озвучили

Тогда что Вы хотите еще услышать?

Законы физики это объективная реальность, которая существует не зависимо от нас. Мы можем их изучать и использовать.

Законы физики не подчиняются чиновникам и ГОСТам.

[Lavr 543]

12 минут назад, scbist сказал:

 

Законы физики это объективная реальность, которая существует не зависимо от нас. Мы можем их изучать и использовать.

 

Законы физики - это результаты осмысления наблюдений. Они не абсолютны. У любого закона есть предел его действия.А законов природы не существует. Уверен, что Вы не сможете назвать хотя бы один закон природы.

[scbist 1845]

56 минут назад, Lavr сказал:

Вы не сможете назвать хотя бы один закон природы.

Ну от чего же?

Для существования человека нужна вода и еда.

Чтобы жизнь на земле не закончилась необходимо размножаться.

Продолжительность жизни живых существ конечна.

Деревья растут к свету.

Рыбы плавают в воде.

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Ну от чего же?

Для существования человека нужна вода и еда.

Чтобы жизнь на земле не закончилась необходимо размножаться.

Продолжительность жизни живых существ конечна.

Деревья растут к свету.

Рыбы плавают в воде.

Здесь нет ни одного абсолютно истинного утверждения, даже для земных условий существования.

[mefes 18]

13 часов назад, Lavr сказал:

Законы физики - это результаты осмысления наблюдений. Они не абсолютны. У любого закона есть предел его действия.А законов природы не существует. Уверен, что Вы не сможете назвать хотя бы один закон природы.

Фи́зика (от др.-греч. φυσική — «природный» от φύσις — «природа») — область естествознания: фундаментальная наука о наиболее общих законах природы, о материи, её структуре, движении и правилах трансформации. Понятия физики и её законы лежат в основе всего естествознания.

[Lavr 543]

58 минут назад, mefes сказал:

Фи́зика (от др.-греч. φυσική — «природный» от φύσις — «природа») — область естествознания: фундаментальная наука о наиболее общих законах природы, о материи, её структуре, движении и правилах трансформации. Понятия физики и её законы лежат в основе всего естествознания.

И, каков Ваш вывод из сказанного?

[mefes 18]

53 минуты назад, Lavr сказал:

И, каков Ваш вывод из сказанного?

Вывод простой - законы природы существуют, а физика лишь частный случай законов природы.

[Lavr 543]

48 минут назад, mefes сказал:

Вывод простой - законы природы существуют, а физика лишь частный случай законов природы.

Физика - это не закон природы, а наука, изучающая природные явления и их взаимосвязь.

Если существуют законы природы, то кто-то эти законы должен был предписать. Кроме Бога (создателя) это было сделать некому. Вы, конечно, можете верить в существование Бога, но это уже за рамками науки. 

[scbist 1845]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если существуют законы природы, то кто-то эти законы должен был предписать.

Вы путаете природу и чиновника.

Это чиновничьи законы пишутся на бумаге, а природные существуют не зависимо от нашей воли и знаний. Вы может их не знать, а они все равно работают.

Нам остается только изучать их и пытаться к ним приноровиться.

[Lavr 543]

6 минут назад, scbist сказал:

Это чиновничьи законы пишутся на бумаге, а природные существуют не зависимо от нашей воли и знаний. Вы может их не знать, а они все равно работают.

Оставьте в покое чиновников. Мы говорим о науке. Пока ученый не сформулировал некий закон,  его не существует. Но ученый может говорить только о том, что наблюдалось. А наблюдалось далеко не все. Поэтому знания условного ученого ограничены. В каких-то условиях эта ограниченность знаний не сказывается на сформулированном законе, а в каких-то он, как говорят, фальсифицируется, т.е. перестает действовать и надо открывать новые законы, которые тоже должны быть фальсифицируемы, т.к. если закон не фальсифицируется, то он неверен. Например, законы "Бог есть" или "Бога нет" не фальсифицируемы, поэтому их нельзя относить к научным законам.

Вы можете сказать, какой из открытых законов физики является законом природы? Лично я не могу, иначе поставлю себя вровень с Богом. Все, что открыто сегодня, рано или поздно придется дорабатывать, изменять.

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Пока ученый не сформулировал некий закон,  его не существует.

Конечно!

Пока Ньютон не сформулировал закон всемирного тяготения яблоки падали вверх.