Неопределенность против погрешности

[Влдмир 109]

19 минут назад, Lavr сказал:

Чтобы использовать гайковерт "в сферах" он должен быть СИ. Если он не СИ, то о каком использовании в сферах может идти речь?

Вы в параллельных реальностях с оппонентами. Вы в теоретической, они в практической.

Теоретически всё это - гайковерты, вибростенды ВЭДС-400, генераторы (в полном объеме) и т.п., под определение СИ не подходят. Оппоненты подходят практически. Есть в Аршине ОТ- это СИ.

У них нет "жизни" за пределами Аршина, которая сильно усложнится если следовать "букве закона". Так что ваш диалог бесперспективен.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Влдмир сказал:

Вы в параллельных реальностях с оппонентами. Вы в теоретической, они в практической.

Теоретически всё это - гайковерты, вибростенды ВЭДС-400, генераторы (в полном объеме) и т.п.,  которая сильно усложнится если следовать "букве закона". Так что ваш диалог бесперспективен.

Когда-то, беседуя с одним из организаторов метрологической деятельности в стране, я посетовал на то, что право отнесения технических средств к СИ оставили только у Росстандарта, по факту лишив производственников проявлять отношение к средствам своего труда. Ответом мне были слова: " Да ты что? Для этого же надо быть философом. Им дай относить - они наотносят". Тогда я не согласился с этиим мнением...

[scbist 1847]

14 минут назад, Влдмир сказал:

Теоретически всё это - гайковерты, вибростенды ВЭДС-400, генераторы (в полном объеме) и т.п., под определение СИ не подходят. Оппоненты подходят практически. Есть в Аршине ОТ- это СИ.

Вы не правы.

Вибростенды это не СИ и не ИО, это испытательный стенд - средство испытаний, которое состоит из ИО и СИ. Кстати, Lavr тоже признает, что есть такой класс устройств как испытательный стенд, но когда мы начинаем дебаты он об этом забывает и требует чистоты. Или СИ, или ИО. Комбинаций в его мире нет.

Остальные устройства имеют двойное назначение. Они могут быть как СИ, так и не СИ. Производитель вносит их в реестр в качестве СИ, а как пользователь его реально использует уже не его проблема.

[Влдмир 109]

2 минуты назад, scbist сказал:

Вы не правы.

И в чем?

2 минуты назад, scbist сказал:

Вибростенды это не СИ и не ИО, это испытательный стенд - средство испытаний, которое состоит из ИО и СИ. Кстати, Lavr тоже признает, что есть такой класс устройств как испытательный стенд, но когда мы начинаем дебаты он об этом забывает и требует чистоты. Или СИ, или ИО. Комбинаций в его мире нет.

Я сам видел лет 7-10 назад Вибростенд СИ. Но я так же считаю что это не првмльно

2 минуты назад, scbist сказал:

Остальные устройства имеют двойное назначение. Они могут быть как СИ, так и не СИ. Производитель вносит их в реестр в качестве СИ, а как пользователь его реально использует уже не его проблема.

Это с практической точки зрения. А теоретически СИ должно измерять, а не воспроизводить, закручивать и т.п.

Почему гайковерт не технологическое или испытательное оборудование ? Мороки много будет. Надо будет утвердить процедуру, документы, провести нестандартные работы. А потом приедет проверяющий то ли Atavist, то ли Lavr. У каждого свои понятия об этом прекрасном. Доказывай что ты не верблюд. А с СИ всё проще. Есть утвержденная методика, процедура обкатана и вопросов при проверке как правило не возникнет.

[AtaVist 530]

1 час назад, Влдмир сказал:

под определение СИ не подходят. 

Вот. Как я и сказал, разговор сейчас сведется к определению СИ.

Потом к определению "измерение"

Ширится и растет перечень тех средств, которые не СИ по некоему определению

[scbist 1847]

26 минут назад, Влдмир сказал:

Я сам видел лет 7-10 назад Вибростенд СИ. Но я так же считаю что это не првмльно

В составе ВЭБС-400 есть блок измерения вибрации. Его датчик не "привязан" к исключительно воспроизведению вибрации. Мне приходилось прикреплять его в элементам изделия. Это чистой воды было измерение. Блок входит в состав стенда. Вносить часть изделия в реестр не очень правильно.

Сейчас в микропроцессорных устройствах управления испытаниями есть много каналов. Один управляет собственно усилителем, остальные измеряют вибрацию элементов объекта испытаний. Какой из каналов будет управлять, какой измерять производитель не знает. Проще все каналы внести в реестр СИ. А там пользователь сам решит что как использовать.

[Влдмир 109]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда-то, беседуя с одним из организаторов метрологической деятельности в стране, я посетовал на то, что право отнесения технических средств к СИ оставили только у Росстандарта, по факту лишив производственников проявлять отношение к средствам своего труда. Ответом мне были слова: " Да ты что? Для этого же надо быть философом. Им дай относить - они наотносят". Тогда я не согласился с этиим мнением...

Напрасно. То что сейчас творится на форуме подтверждает его слова.

1. Да это не уровень метролога из ООО "Рога и копыта". Который на 0,5 ставки и который есть только потому что "что бы было". Ну и в существующую процедуру надо соблюдать. И при разовом утверждении затраты будут сопоставимы с обращением в стороннюю организацию

Как я уже писал

1 час назад, Влдмир сказал:

Вы в параллельных реальностях с оппонентами.

2. У нынешнего ответственного лица за это дело, есть ещё аспект политический.

Процесс должен быть управляемым и зависеть не только от требований законодательной метрологии, но и от более высоких материй.

В общем что есть, то есть и наши аргументы могут оказаться  не аргументами.

 

Изменено 22 Мая пользователем Влдмир

[scbist 1847]

33 минуты назад, Влдмир сказал:

СИ всё проще.

Я уже не раз писал, что внесение устройств в реестр СИ часто рекламный трюк.

[scbist 1847]

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Который на 0,5 ставки и который есть только потому что "что бы было".

Мне приходилось встречать ответственного за метрологию в лице бухгалтера, в другом месте - механика.

В больницах это часто старшая медсестра, или сестра - хозяйка.

[Влдмир 109]

6 минут назад, scbist сказал:

В составе ВЭБС-400 есть блок измерения вибрации. Его датчик не "привязан" к исключительно воспроизведению вибрации. Мне приходилось прикреплять его в элементам изделия. Это чистой воды было измерение. Блок входит в состав стенда. Вносить часть изделия в реестр не очень правильно.

Да ну. А сейчас системы управления виброиспытаниями вносят. И это правильно.

Не правильно легковой автомобиль вносить как СИ измеряющее скорость.

6 минут назад, scbist сказал:

Сейчас в микропроцессорных устройствах управления испытаниями есть много каналов. Один управляет собственно усилителем, остальные измеряют вибрацию элементов объекта испытаний. Какой из каналов будет управлять, какой измерять производитель не знает. Проще все каналы внести в реестр СИ. А там пользователь сам решит что как использовать.

Производитель СУВ знает. Есть выходы и есть входы. 

[Влдмир 109]

16 минут назад, scbist сказал:

Я уже не раз писал, что внесение устройств в реестр СИ часто рекламный трюк.

Может и не часто, но может иметь место, при больших продажах.

[AtaVist 530]

13 минут назад, Влдмир сказал:

 

Не правильно легковой автомобиль вносить как СИ измеряющее скорость.

КМД средство измерений?🤣

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

 

Вибростенды это не СИ и не ИО, это испытательный стенд - средство испытаний, которое состоит из ИО и СИ. Кстати, Lavr тоже признает, что есть такой класс устройств как испытательный стенд, но когда мы начинаем дебаты он об этом забывает и требует чистоты. Или СИ, или ИО. Комбинаций в его мире нет.

 

Извините, зацепили.

Есть СИ,есть ИО,  есть   еще много чего ,а есть комплексы, включающие и СИ, и ИО,  и еще много чего которые иногда называют стендами. Но стенды не поверяют и не аттестуют. Поэтому нас интернсуют СИ, ИО, и еще индикаторы. Поэтому я не имею привычки все мешать в кучу.

[AtaVist 530]

6 минут назад, Lavr сказал:

 Но стенды не поверяют и не аттестуют

На заметку случайному читателю.

Стенды аттестуют как ИО постоянно.

[Lavr 544]

1 час назад, AtaVist сказал:

На заметку случайному читателю.

Стенды аттестуют как ИО постоянно.

Между "делают' и "надо делать" зачастую существует большая разница. Аргумент "мы так всегда делали" не работает.

[AtaVist 530]

19 минут назад, Lavr сказал:

Между "делают' и "надо делать" зачастую существует большая разница. Аргумент "мы так всегда делали" не работает.

Аргумент работает - требования никто не отменял.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но стенды не поверяют и не аттестуют.

Если стенд используется, то его сопровождает стопка документов. Аттестаты - протоколы аттестации ИО, свидетельства о поверке СИ. Стенд должен иметь документ подтверждающий возможность его применения по назначению.

Если основная функция стенда испытания, то допускается к протоколу аттестации ИО прикладывать свидетельства о поверке СИ, которые встроены в корпус стенда и не оформлять  отдельный документ на весь испытательный стенд.

 

P.S. Слово аттестат не монополия ИО. Аттестат выдают школьникам и сотрудникам. Аттестовывают не только ИО.

Цитата

Аттеста́ция (от фр. attestation от лат. attestātio — свидетельство, подтверждение) — подтверждение ...

 

[Lavr 544]

18 минут назад, scbist сказал:

 Стенд должен иметь документ подтверждающий возможность его применения по назначению.

 

Где написано? В каком НД?

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Где написано?

Например, в ИСО 9001. 

Цитата

 

4.4.2 Организация должна в необходимом объеме:

a) разрабатывать, актуализировать и применять документированную информацию для обеспечения функционирования процессов;

b) регистрировать и сохранять документированную информацию для обеспечения уверенности в том. что эти процессы осуществляются в соответствии с тем. как это было запланировано.

7.1.3 Инфраструктура

Организация должна определить, создать и поддерживать инфраструктуру, необходимую для функционирования ее процессов с целью достижения соответствия продукции и услуг. Примечание — Инфраструктура может включать:

a) здания и связанные с ними инженерные сети и системы,

b) оборудование, включая технические и программные средства;

c) транспортные ресурсы;

d) информационные и коммуникационные технологии.

7.1.5 Ресурсы для мониторинга и измерения

7.1.5.1 Общие требования

Организация должна определить и предоставить ресурсы, необходимые для обеспечения имеющих законную силу и надежных результатов в тех случаях, когда мониторинг или измерения используются для подтверждения соответствия продукции и услуг требованиям.

Организация должна обеспечить, чтобы предоставленные ресурсы:

a) были пригодными для конкретного типа предпринимаемых действий по мониторингу и измерению:

b) поддерживались в целях сохранения их пригодности для предусмотренных целей.

Организация должна регистрировать и сохранять соответствующую документированную информацию как свидетельство пригодности ресурсов для мониторинга и измерения.

h) осуществление выпуска, поставки и действий после поставки.

 

Про оборонку я вообще молчу.

[Lavr 544]

24 минуты назад, scbist сказал:

Например, в ИСО 9001. 

Про оборонку я вообще молчу.

Вы это все серьезно или просто по порить хочется.

Я не могу запретить вам аттестовывать стенды. Но врядли вы заставите это делать других.

[scbist 1847]

13 минут назад, Lavr сказал:

Вы это все серьезно или просто по порить хочется.

Абсолютно серьезно.

Я стенды использую для мониторинга и измерений производимой продукции. Они подпадают под требования стандартов серии ИСО 9000. Эти стандарты имеют точно такую же силу как и ГОСТ Р 568.

17 минут назад, Lavr сказал:

Я не могу запретить вам аттестовывать стенды. Но врядли вы заставите это делать других.

Я никого не собираюсь заставлять. Все и так это делают. Аттестовывают контрольные и испытательные стенды. Я не аттестовываю только прогонные и технологические стенды. Мы их периодически проверяем совместно с технологами, если там есть какие-то точностные требования. Если нет, то слесаря проводят им периодическое ТО.

Графики аттестации веду я, а ТО - механики или технологи.

Все оборудование находится на учете у соответствующих подразделений и в бухгалтерии. В каждом паспорте делаются отметки о проведенных работах и их результатах. На каждом экземпляре оборудования есть бирка с инвентарным номером, наименованием, назначением, датой и видом последней проверки и сроком годности. К каждому виду оборудования прикладывается инструкция. На каждый вид работ тоже.

На каждый чих - бумажка.

[Lavr 544]

35 минут назад, scbist сказал:

Аттестовывают контрольные и испытательные стенды. Я не аттестовываю только прогонные и технологические стенды. Мы их периодически проверяем совместно с технологами, если там есть какие-то точностные требования. Если нет, то слесаря проводят им периодическое ТО.

Графики аттестации веду я, 

В чем состоит аттестация и чем определяется порядок ее проведения?

[scbist 1847]

56 минут назад, Lavr сказал:

В чем состоит аттестация

Я же писал

4 часа назад, scbist сказал:

Если стенд используется, то его сопровождает стопка документов. Аттестаты - протоколы аттестации ИО, свидетельства о поверке СИ. Стенд должен иметь документ подтверждающий возможность его применения по назначению.

Если основная функция стенда испытания, то допускается к протоколу аттестации ИО прикладывать свидетельства о поверке СИ, которые встроены в корпус стенда

и проверка правильности работы всего комплекса.

57 минут назад, Lavr сказал:

чем определяется порядок ее проведения?

Методикой, которую разрабатывают разработчики стенда, или пользователи.

[Lavr 544]

24 минуты назад, scbist сказал:

Я же писал

и проверка правильности работы всего комплекса.

Методикой, которую разрабатывают разработчики стенда, или пользователи.

Сам сочиняю - саи делаю. Не надо мне впаривать систему качества. Я занимаюь метрологией и метрологическим обеспечением.

[AtaVist 530]

Случайному читателю на заметку.

Нет никакого смысла обсуждать испытательные стенды вообще.

Стенды разные. 

Для интереса можно прочитать ГОСТ 16504-74.

В ГОСТ 16504-81 пишут прямо:

Понятие «испытательный стенд» в различных отраслях трактуется по разному. Так,

например, в технике вибрационных испытаний под вибрационным стендом понимается

вибрирующий стол, на который устанавливается испытуемое изделие, а весь комплекс

средств управления и измерения вместе со столом называют вибрационной установкой.

Стенд для испытания двигателя, наоборот, включает в себя весь комплекс средств,

необходимых для проведения этих испытаний. Имеются большие разноречия в

толковании этого термина и в зарубежной терминологии.

Поскольку термин «испытательное оборудование» (п. 17) как средство испытаний для

воспроизведения условий испытаний полностью охватывает все толкования понятия

«испытательный стенд», то соответственно, распространенный термин «стендовые

испытания» определяется как испытания, проводимые на испытательном оборудовании.