Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

В 25.07.2026 в 15:37, scbist сказал:

В 25.07.2026 в 15:08, Lavr сказал:

Ноль - это ноль. Т.е. ничего нет.

Это опять недостижимый результат, которого в природе не существует.

А если предположить, что ноль - это всего лишь начало отсчета?

[Lavr 545]

36 минут назад, Геометр сказал:

 

Теперь о шестернях и допусках. Если в червячном механизме будет отсутствовать люфт, то этот механизм заклинит со стопроцентной вероятностью без какой-либо неопределенности.

На сколько я понимаю, люфт допуском не достигается.

[Геометр 953]

В 20.07.2026 в 12:17, Lavr сказал:

Можно подумать, что в КП это не так. Припишите средству измерений бесконечные пределы погрешности и после этого даже проводить испытания типа СИ не надо. Все будет правильно, но бессмысленно.

Давно пора!

Давно пора уже отказаться от испытаний с целью утверждения типа СИ. И тогда всё будет правильно! И всё будет иметь смысл, заключающийся в определении действительного значения погрешности СИ. А вот оценку степени пригодности этого СИ для решения той или иной измерительной задачи, условия которой как раз и устанавливают требования к точности измерений, должен производить тот, кто занимается решением измерительной задачи, то есть пользователь СИ.

Только вряд-ли это произойдёт в обозримом будущем, ибо упразднение процедуры УТСИ поставит жирный крест на различных махинациях в области метрологии, к которым имеют отношение слишком многие высокие чины от метрологии и не только...

[Геометр 953]

21 минуту назад, Lavr сказал:

На сколько я понимаю, люфт допуском не достигается.

Тогда получается, что люфт может быть и нулевым и бесконечным. Так? Ну, с точки зрения КН в вашей интерпретации это вполне себе приемлемо.

Только есть нюанс: в обоих случаях механизм работать не будет...

[Геометр 953]

В 23.07.2026 в 19:28, Rais сказал:

В общем и целом я понимаю мысль @Lavr. Просто не могу представить, что конструктор, при назначении допуска, как-то ориентируется на погрешность измерения. 

Конечно же нет! Установленный конструктором допуск - это требование, которое в свою очередь  устанавливает требование к точности СИ, с помощью которого и будет решаться задача изготовления спроектированного конструктором изделия. И поверьте ни с точки зрения КП, ни с точки зрения КН абсолютно невозможно достичь чёткого сопряжения двух шестерен или же их полного соответствия неким номинальным размерам...

Изменено вчера в 11:49 пользователем Геометр

[Геометр 953]

В 16.08.2026 в 10:58, Lavr сказал:

Таким образом, номинальный размер - это идеал. Идеал может быть недостижим, но, как можно говорить о том, что идеал недопустим? 

Упс...

Получается, что идеал - это истина. А значит, что номинал - тоже истина. Или я ошибаюсь?

[Lavr 545]

1 час назад, Геометр сказал:

Тогда получается, что люфт может быть и нулевым и бесконечным. Так? 

Не так. Люфт должен обеспечиваться с учетом допуска, а не благодаоя ему.

[Lavr 545]

1 час назад, Геометр сказал:

Упс...

Получается, что идеал - это истина. А значит, что номинал - тоже истина. Или я ошибаюсь?

Номинал это требование чертежв или другого документа. Надеюсь, вы не врете, когда что-то требуете.

[Ника 1322]

4 часа назад, Lavr сказал:

На сколько я понимаю, люфт допуском не достигается.

Как раз допуском и достигается. Задается "посадка с гарантированным зазором", на номинальный (расчетный) делительный диаметр, на 2 минуса, причем приличных. За счет этого обеспечивается гарантированный боковой зазор.

[Lavr 545]

12 часов назад, Ника сказал:

Как раз допуском и достигается. Задается "посадка с гарантированным зазором", на номинальный (расчетный) делительный диаметр, на 2 минуса, причем приличных. За счет этого обеспечивается гарантированный боковой зазор.

Зазор достигается не допуском, а отрицательным отклонением от номинального размера. Для этого задаются номинальный размер и два предельных отклонения от номинального размера (нижнее и верхнее) со знаком минус. Допуск - это положительная разность между верхним и нижним предельными отклонениями. Он может быть очень маленьким при том, что предельные отклонения, и в результате зазор, очень большими.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Зазор достигается не допуском, а отрицательным отклонением от номинального размера. Для этого задаются номинальный размер и два предельных отклонения от номинального размера (нижнее и верхнее) со знаком минус. Допуск - это положительная разность между верхним и нижним предельными отклонениями. Он может быть очень маленьким при том, что предельные отклонения, и в результате зазор, очень большими.

Допуск - это не интервал, а значение. И предельные отклонения, о которых вы говорите это предельно ДОПУСТИМЫЕ значения. Те самые границы в которых разрешено быть размеру детали. И да. Наше сомнение в правильности измерений должно априори находиться между этими границами. В противном случае риск изготовления негодной к применению детали сильно возрастает. Именно в оценке рисков и состоит вся идея КН. Но! КП точно так же позволяет оценить все эти риски, оперируя понятием погрешности. Так в чём же новаторство КН?

[Геометр 953]

16 часов назад, Lavr сказал:

Номинал это требование чертежв или другого документа. Надеюсь, вы не врете, когда что-то требуете.

Номинал - это идеальное значение величины.

Истинное значение величины - это идеальное значение величины.

Какой из всего этого вывод?

Х = а

У = а

Х = У

Я что-то неправильно понимаю?

[Lavr 545]

8 минут назад, Геометр сказал:

Допуск - это не интервал, а значение.

Когда я сказал обратное?

ГОСТ 25346—2013:

"3.2.8 допуск (tolerance): Разность между верхним и нижним предельными размерами.

П р и м е ч а н и е 1 — Допуск — положительное число.

П р и м е ч а н и е 2 — Допуск также может быть определен как разность между верхним и нижним предель­ными отклонениями".

13 минут назад, Геометр сказал:

И предельные отклонения, о которых вы говорите это предельно ДОПУСТИМЫЕ значения. Те самые границы в которых разрешено быть размеру детали.

Чушь! Номинальный диаметр детали - 1 м. Нижнее предельное отклонение - минус 2 мм, верхнее предельное отклонение - минус 3 мм. Чтобы соответствовать этому требованию надо с детали диаметром 1 м сточить примерно 2,5 мм. Таким образом, допуск в данном случае - это допуск на уменьшение детали. 

[Lavr 545]

29 минут назад, Геометр сказал:

Наше сомнение в правильности измерений должно априори находиться между этими границами.

Чтобы вести конструктивное обсуждение надо понимать смысл слов. Неопределенность выражает сомнение не в правильности, а в результате иззмерения.

[LIBorisi4 162]

В 14.08.2026 в 19:36, Lavr сказал:

В 14.08.2026 в 19:03, AtaVist сказал:

устройство будет функционировать если значение величины находится в поле допуска, номинальное значение не обязательно входит в это множество

Я заинтрегован. Приведите пример, когда номинальное значение недопустимо.

Как быстро человек переобувается, прочитав лишь определения из НД.

Да еще так категорично, через "ЧУШЬ"

40 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

И предельные отклонения, о которых вы говорите это предельно ДОПУСТИМЫЕ значения. Те самые границы в которых разрешено быть размеру детали.

Чушь! Номинальный диаметр детали - 1 м. Нижнее предельное отклонение - минус 2 мм, верхнее предельное отклонение - минус 3 мм. Чтобы соответствовать этому требованию надо с детали диаметром 1 м сточить примерно 2,5 мм. Таким образом, допуск в данном случае - это допуск на уменьшение детали. 

Жаль в основной теме так не получится, слишком много наговорено.

[AtaVist 531]

В 17.08.2026 в 06:40, Lavr сказал:

..

А можем ли мы в методике испытаний указать требования к условиям испытаний без указания допусков или указать без допусков требования к сигналам, формируемым аппаратурой связи и т.п.? Будет ли это принципиальным нарушением метрологических требований, на которое следует указать в заключении по результатам проведения метрологической экспертизы или это не дело метрологов давать указания конструктору?

У меня ГОСТ РВ, без указания допуска часть основных задач по МЭ принципиально не выполнима 😃

Поэтому конструктор получит замечания.

Цитата

не дело метрологов давать указания конструктору

метрологи не дают указания, они дают замечания, без исправления которых успех МЭ не гарантирован 🙂

иногда настолько не гарантирован, что по некоторым принципиальным моментам собирались раз пять..

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда я сказал обратное?

ГОСТ 25346—2013:

"3.2.8 допуск (tolerance): Разность между верхним и нижним предельными размерами.

П р и м е ч а н и е 1 — Допуск — положительное число.

П р и м е ч а н и е 2 — Допуск также может быть определен как разность между верхним и нижним предель­ными отклонениями".

Чушь! Номинальный диаметр детали - 1 м. Нижнее предельное отклонение - минус 2 мм, верхнее предельное отклонение - минус 3 мм. Чтобы соответствовать этому требованию надо с детали диаметром 1 м сточить примерно 2,5 мм. Таким образом, допуск в данном случае - это допуск на уменьшение детали. 

А допуск на интервал это что - интервал или значение?

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Чтобы вести конструктивное обсуждение надо понимать смысл слов. Неопределенность выражает сомнение не в правильности, а в результате иззмерения.

Или в правильности результата измерений?

[Lavr 545]

1 час назад, AtaVist сказал:

 

Цитата

не дело метрологов давать указания конструктору

метрологи не дают указания, они дают замечания, без исправления которых успех МЭ не гарантирован 🙂

иногда настолько не гарантирован, что по некоторым принципиальным моментам собирались раз пять..

МЭ выполняется не ради МЭ. Поэтому успех МЭ меня интересует в последнюю очередь. Можно ли достичь цели конструирования - вот в чем вопрос. На мой взгляд, при переходе на КН метрологическая проблема разрешима. Но многие задачи, которые решают в настоящее время в МЭ в этом случае потеряют смысл. 

 

[Lavr 545]

1 час назад, Геометр сказал:

А допуск на интервал это что - интервал или значение?

Где Вы прочитали про допуск на интервал?

Изменено 6 часов назад пользователем Lavr

[Lavr 545]

1 час назад, Геометр сказал:

Или в правильности результата измерений?

В правильности результата измерения в КН не сомневаются, поскольку результат исправлен.

Изменено 6 часов назад пользователем Lavr

[Lavr 545]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

В 14.08.2026 в 19:36, Lavr сказал:

Я заинтрегован. Приведите пример, когда номинальное значение недопустимо.

Как быстро человек переобувается, прочитав лишь определения из НД.

Ни сколько. Если номинальное значение и допустимые отклонения от номинального значения относятся к одной и той-же величине, то номинальное значение всегда будет в допуске. А в обсуждаемом случае номинальный размер относится к диаметру детали, а допускаемое отклонение - к уменьшению этого диаметра, а это разные величины. Очевидно так технологически удобней.  Но при этом само по себе отклонение не определяет допуск, поэтому называть его допустимым как-то неверно. Оно скорее необходимое.

Изменено 6 часов назад пользователем Lavr

[AtaVist 531]

2 часа назад, Lavr сказал:

МЭ выполняется не ради МЭ. Поэтому успех МЭ меня интересует в последнюю очередь. Можно ли достичь цели конструирования - вот в чем вопрос. На мой взгляд, при переходе на КН метрологическая проблема разрешима. Но многие задачи, которые решают в настоящее время в МЭ в этом случае потеряют смысл. 

 

Успех МЭ означает, что замечания устранены.

Если вы будете сразу говорить, что имеете в виду, количество пустопорожней болтовни резко пойдет на убыль.

Достичь цели конструирования можно даже без указания номиналов, без проведения измерений. В чем здесь вопрос неясно.

 

 

 

[Lavr 545]

14 минут назад, AtaVist сказал:

.

Если вы будете сразу говорить, что имеете в виду, количество пустопорожней болтовни резко пойдет на убыль.

 

 

 

 

Это было скахано мною в самом начале обсждения этого вопроса на с. 1915 18 июля.

[Геометр 953]

5 часов назад, Lavr сказал:

В правильности результата измерения в КН не сомневаются, поскольку результат исправлен.

Но есть вероятность, что не исправлен.