Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

10 минут назад, scbist сказал:

Есть средство измерения глубины.

Аркадий Григорьевич, Вы так и не забыли КП, как просил Lavr, в КН нет средств измерений. Когда Вы копаете яму, Вы реализуете "нужную" глубину по эталону "нужной" глубины, а это не измерение. Измерил он, когда назвал "нужную" глубину.

И измерять затем опять будет он, когда скажет Вам, что вырыли яму "не той нужной" глубины, ведь измеряй измеренное (Lavr). 

[Lavr 545]

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

Т.е., свойства у объекта или явления нет, но его значение присутствует

Это вопрос или утверждение?

[Lavr 545]

12 часов назад, scbist сказал:

Ну это проще, чем с утра и до забора.

Ямы нет, но есть задание. Есть средство измерения глубины. После каждого этапа копки проводим измерение. Если мало, то копаем дальше, если достаточно, то идем отдыхать.

Ямы нет, но величина под названием глубина существует. Ее и измеряем. Результат измерения - измеренное значение величины под названием "глубина" сравниваем с заданием.

Ямы нет, значит и глубины у нее нет. Если измерить эту глубину, то она будет равна нулю.

Я предполагаю, что глубина это расстояние от верха до дна ямы. Надеюсь, что у Вас такое же понятие о глубине.

Извините, я не врач, но готов констатировать, что у вас плохо со слухом и заторможенная реакция. Немного ранее я уже говорил, что в КН определяют значение частной (конкретной) величины, а в вашем примере глубина ямы изменяется по мере того, как Вы роете эту яму - в начале рабочего дня глубина ямы равна нулю, а в конце рабочего дня - 5 метров. В такой постановке задачи все ваши измерения являются текущим измерительным контролем глубины ямы, основанном на КП, а в КН  результат измерения - это оценка значения глубины конкретной ямы. При этом яму никто не роет и что значит "глубина ямы" четко определено.

Изменено 22 Сентября пользователем Lavr

[AtaVist 531]

В 18.09.2026 в 16:30, LIBorisi4 сказал:

Бред!

Как можно определить значение того, чего еще нет?

Вы постоянно это делаете в магазине.

Нет мяса на полтора килограмма, однако вам же его нарубят.

[LIBorisi4 162]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет мяса на полтора килограмма, однако вам же его нарубят.

Когда нарубят и ВЗВЕСЯТ, вот тогда и будет значение. как результат измерения, а пока нет ни мяса,ни значения и говорить о полутора килограммах можно сколько угодно, от этого оно в холодильнике не появится.

Вы же не довольствуетесь сказками о зарплате. вам ее пощупать нужна, посчитать.

[scbist 1870]

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Измерил он, когда назвал "нужную" глубину.

Понял.

- Здесь джентльмены. У нас верят на слово.

- Вот тут карта мне и пошла!

[scbist 1870]

1 час назад, Lavr сказал:

в КН  результат измерения - это оценка значения глубины конкретной ямы. При этом яму никто не роет

И что же оценивается? Ямы нет, а глубина чего-то есть?

[AtaVist 531]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Когда нарубят и ВЗВЕСЯТ, вот тогда и будет значение. как результат измерения, а пока нет ни мяса,ни значения и говорить о полутора килограммах можно сколько угодно, от этого оно в холодильнике не появится.

Вы же не довольствуетесь сказками о зарплате. вам ее пощупать нужна, посчитать.

У нас все время путаница в обсуждениях изза того, что не уточняем в рамках какой концепции рассуждаем.

Лавр с самого начала говорит, что в КН первична информация. Раз так, то в чем проблема? 

Иными словами, измерение в КН это создание информационного сообщения. Всё остальное - обработка информации, "перевод" информационного сообщения на понятный другой стороне "язык".

Что сложного это представить и с этой стороны посмотреть на измерения не могу понять.

1932 страница, если что.

[Lavr 545]

36 минут назад, scbist сказал:

 

 

Изменено 22 Сентября пользователем Lavr

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

И что же оценивается? Ямы нет, а глубина чего-то есть?

Оценивается значение глубины, которой на самом деле нет.

[scbist 1870]

7 минут назад, Lavr сказал:

Оценивается значение глубины, которой на самом деле нет.

Ага. Иду это я себе по дороге. Вдруг, бац, озарение, да тут же яма глубиной 5 метров! Оглядываюсь. Где яма? Да в голове она. Дорога как была ровная, так и осталась.

[LIBorisi4 162]

1 час назад, AtaVist сказал:

Лавр с самого начала говорит, что в КН первична информация. Раз так, то в чем проблема? 

А Лоза говорит, что земля плоская. Раз так,  то в чем проблема?Вы это тоже «примите на слово»?

1 час назад, AtaVist сказал:

Иными словами, измерение в КН это создание информационного сообщения. Всё остальное - обработка информации, "перевод" информационного сообщения на понятный другой стороне "язык".

Lavr все время говорит, что VIM "и нашим, и вашим", а как Вы думаете, "JCGM GUM-1:2023 Guide to the expression of uncertainty in measurement — Part 1: Introduction" (Руководство по выражению неопределенности измерения — Часть 1: Введение) кому говорит? Но и в нем нет о том, что измерение - это информационное сообщение..
 

Цитата

 

3.2 Measurement [12, Definition 2.1] can be described as an experimental or computational process that, by comparison with a measurement standard [12, Definition 5.1], produces an estimate of the true value [12, Definition 2.11] of a property, together with a statement of the uncertainty associated with that estimate, and intended for use in support of decision making. This property can be of a material or virtual object or collection of objects, or of a process, event or series of events [19].
NOTE The GUM takes a broad view of ‘measurement’ in that it recognises that there are instances where the process concerned is essentially computational or where the measurement result is of a conceptual or theoretical nature [7, Clause 1.3].

3.2 Измерение [12, определение 2.1] можно определить как экспериментальный или вычислительный процесс, который посредством сравнения с эталоном [12, определение 5.1] дает оценку истинного значения [12, определение 2.11] свойства вместе с указанием неопределенности, связанной с этой оценкой, и предназначен для использования при принятии решений.

 

Заметьте, "экспериментальный или вычислительный", а не "говорительный" процесс, кроме того для Lavr и "Процедура отрезания  ... при наличии эталона ... не является измерительной задачей ...", хотя сравнение с эталоном - измерение.

1 час назад, AtaVist сказал:

Что сложного это представить и с этой стороны посмотреть на измерения не могу понять.

Ключевое "не могу понять", а надо не только представить, а именно понять. Китов на черепахе тоже можно представить. 

[AtaVist 531]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А Лоза говорит, что земля плоская.

Вы не поверите, земля плоская - когда строил себе дом исходил именно из этого. Про Лозу не думал ни я, ни тот кто мне проектировал дом.

В остальном бессмысленное обсуждение. Есть желание спорить с Лавром еще 5 лет - да сколько угодно.

Напомнило

 

[Lavr 545]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы не поверите, земля плоская - когда строил себе дом исходил именно из этого. Про Лозу не думал ни я, ни тот кто мне проектировал дом.

В остальном бессмысленное обсуждение. Есть желание спорить с Лавром еще 5 лет - да сколько угодно.

Напомнило

 

Солнце вращается вокауг Земли или наоборот. Какая разница. Бессмысленный спор. Но спор не в том, что первично, яйцо или курица, а в том можно ли оценить неопределенность зная пределы допускаемой погрешности. Не могли бы Вы сообщить свою позицию по данному вопросу?

Достаточно короткого ответа "Да" или "Нет".

Изменено 22 Сентября пользователем Lavr

[AtaVist 531]

1 минуту назад, Lavr сказал:

 а в том можно ли оценить неопределенность зная пределы допускаемой погрешности. Не могли бы Вы сообщить свою позицию по данному вопросу?

Философский камень "корень из трех" обсуждали здесь лет..много назад, повторять то обсуждение не буду.

Коротко: нет, нельзя.

 

[Lavr 545]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Философский камень "корень из трех" обсуждали здесь лет..много назад, повторять то обсуждение не буду.

Коротко: нет, нельзя.

 

Спасибо.

[Lavr 545]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Философский камень "корень из трех" обсуждали здесь лет..много назад

Давно бы перестал писать в этой теме, если бы в России в сфере ГРОЕИ не внедряли западные стандарты, в основу которых положена КН, а на лекциях по основам КН не цитировали действующий РМГ 91 - 2019, в котором написано следующее.

"3 Исходные положения

 Существует принципиальное различие между понятиями «погрешность измерения» и «неопределенность измерений» (см. руководство [1]), но не исключена возможность достаточно правильного использования понятия «погрешность». При этом подразумевается, что конкретная погрешность всегда имеет определенный знак (положительный или отрицательный). По определению в отличие от понятия «погрешность» понятие «неопределенность» характеризует рассеяние значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. Некорректность применения понятия «погрешность» проявляется при его смешении с другими по смыслу понятиями, такими как «характеристики погрешности результата измерения», «доверительные границы погрешности». Значение погрешности конкретного результата измерения получают алгебраическим суммированием (со своими знаками) всех ее составляющих в рассматриваемом эксперименте с конкретным экземпляром средства измерений, а при оценке характеристик погрешности оперируют множеством возможных значений погрешностей (без учета их знаков) в виртуальных или реальных экспериментах с различными экземплярами средств измерений данного типа при допустимом варьировании условий измерений. Поэтому общепринятые оценки среднего квадратического отклонения, границ неисключенной систематической погрешности, доверительных границ погрешности измерения и других показателей точности не соответствуют исходному определению погрешности. Эти оценки фактически характеризуют не погрешность, а разброс значений, приписываемых измеряемой величине на основе используемой информации, т. е. неопределенность. Понятия «погрешность измерения» и «неопределенность измерений» следует применять в соответствии с их определениями, не подменяя погрешность оценками параметров и составляющих рассеяния результатов измерений".

Изменено 22 Сентября пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

21 час назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

 

Т.е., свойства у объекта или явления нет, но его значение присутствует

Это вопрос или утверждение?

Ни то, ни другое.Это к тому, что"значение может существовать при отсутствии величины".  Если, конечно, под "величиной" Вы подразумеваете quantity.

[Lavr 545]

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

Ни то, ни другое.Это к тому, что"значение может существовать при отсутствии величины".  Если, конечно, под "величиной" Вы подразумеваете quantity.

Я по-английски не "подразумеваю".

[Lavr 545]

23 часа назад, AtaVist сказал:

В 18.09.2026 в 16:30, LIBorisi4 сказал:

Бред!

Как можно определить значение того, чего еще нет?

Вы постоянно это делаете в магазине.

Нет мяса на полтора килограмма, однако вам же его нарубят.

Подумал и пришел к выводу, что это пояснение не дает представления о первичности значения по отношению к величине.

 

21 час назад, AtaVist сказал:

У нас все время путаница в обсуждениях из-за того, что не уточняем в рамках какой концепции рассуждаем.

Если человек, покупающий мясо, рассуждает в рамках КП, то он представляет значение как некоторое количество единиц, а единица в КП - это опять же величина. Таким образом, в КП величина всегда будет первична по отношению к значению величины. Отсюда и возникает негодование оппонентов, рассуждающих в рамках КП, которым рассказывают о КН.

В метрологии в настоящее время существует два подхода к измерению. Первый (КП) - это когда мы договариваемся о единстве измерений, согласовав единицу величины, которую будем использовать для определения значений, и контролируем, чтобы ошибка не превышала норму (поверка). Второй (КН) - когда каждый измеряет  в каких хочет единицах, а результаты переводят с языка на язык, обеспечивая прослеживаемость результата (калибровка), и оценивают качество перевода. Как показала наша дискуссия, это два совершенно разных внутренне непротиворечивых подхода. Причем использование одного из подходов всегда будет отрицать возможность одновременного использования другого подхода. 

Изменено 23 Сентября пользователем Lavr

[Rais 52]

Lavr, что скажете?
В КН неопределенность показывает интервал, все значения в котором являются значениями измеряемой величины, причем все значения истинные. Однако, если провести измерение этой же величины с более подробной дефиницией, с применением СИ с меньшей неопределенностью калибровки, с еще большим количеством наблюдений, то итоговая неопределенность станет меньше, т.е. интервал значений уменьшиться. Скорее всего, этот более узкий интервал неопределенности будет находиться где-то внутри первого более широкого интервала неопределенности. Если продолжить все эти "улучшения", то в пределе должно получиться единственное значение. (Идеализированный случай). Таким образом, в интервале неопределенности любого измерения, по идее, содержится какое-то единственное истинное значение. (Меня немного ломает - что в интервале истинных значений, содержится единственное истинное значение. Но тут надо помнить, что это единственное значение получено для бесконечно подробной дефиниции и идеальных СИ). 

В КП доверительные границы погрешности показывают интервал вокруг результата измерений в котором содержится единственное истинное значение. В связи с этим, можно ли рассматривать границы неопределенности, как некий аналог доверительных границ погрешности, а соответственно, применять результаты измерений полученные в КН (в частности при применении СИ, калиброванных в КН), для задач КП. 

Обратное мне кажется невозможным, по крайней мере я не могу придумать способа, как единственное значение растянуть на диапазон. 

[scbist 1870]

2 часа назад, Rais сказал:

В КН неопределенность показывает интервал

 

2 часа назад, Rais сказал:

В КП доверительные границы погрешности показывают интервал

?

 

2 часа назад, Rais сказал:

в пределе должно получиться единственное значение.

 

2 часа назад, Rais сказал:

содержится единственное истинное значение.

?

2 часа назад, Rais сказал:

применять результаты измерений полученные в КН (в частности при применении СИ, калиброванных в КН), для задач КП. 

Обратное мне кажется невозможным,

Почему?

[Lavr 545]

2 часа назад, Rais сказал:

Lavr, что скажете?
В КН неопределенность показывает интервал, все значения в котором являются значениями измеряемой величины, причем все значения истинные. Однако, если провести измерение этой же величины с более подробной дефиницией, с применением СИ с меньшей неопределенностью калибровки, с еще большим количеством наблюдений, то итоговая неопределенность станет меньше, т.е. интервал значений уменьшиться. Скорее всего, этот более узкий интервал неопределенности будет находиться где-то внутри первого более широкого интервала неопределенности. Если продолжить все эти "улучшения", то в пределе должно получиться единственное значение. (Идеализированный случай). Таким образом, в интервале неопределенности любого измерения, по идее, содержится какое-то единственное истинное значение. (Меня немного ломает - что в интервале истинных значений, содержится единственное истинное значение. Но тут надо помнить, что это единственное значение получено для бесконечно подробной дефиниции и идеальных СИ). 

В КП доверительные границы погрешности показывают интервал вокруг результата измерений в котором содержится единственное истинное значение. В связи с этим, можно ли рассматривать границы неопределенности, как некий аналог доверительных границ погрешности, а соответственно, применять результаты измерений полученные в КН (в частности при применении СИ, калиброванных в КН), для задач КП. 

Обратное мне кажется невозможным, по крайней мере я не могу придумать способа, как единственное значение растянуть на диапазон. 

 Результаты, полученные в одной концепци, применять в другой концепции нельзя.

Это если коротко. А вообще, Вам надо совершенствовать понимание концепций.

[Metrology1979 27]

В 22.09.2026 в 20:41, Lavr сказал:

В 22.09.2026 в 20:22, Metrology1979 сказал:

Ни то, ни другое.Это к тому, что"значение может существовать при отсутствии величины".  Если, конечно, под "величиной" Вы подразумеваете quantity.

Я по-английски не "подразумеваю".

Подразумевайте по-русски. Что такое quantity можете посмотреть в VIM п.1.1

[Lavr 545]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Что такое quantity можете посмотреть в VIM п.1.1

Сделаю то, что должны были сделать Вы, т.е. процитирую:

" величина англ. quantity фр. grandeur, f свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количествен но в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения".

Для начала я бы Вам посоветовал поинтересоваться тем, что такое количество. Но, чтобы не тянуть время напомню, что количество - это философская категория для представления предмета как совокупности равных частей. Количество можно складывать, вычитать, умножать, делить, т.е. проводить с ним арифметические операции.   Теперь подскажите, как приведенное выше определение относится к неаддитивным величинам, например к температуре. 

Вы очевидно не читаете то, что я отвечаю другим участникам обсуждения. А я уже говорил, что для количественного представления нужно иметь маленькие части (единицы), обладающие той-же природой, что и определяемая сущность. Поэтому в КП единица - это величина. При количественном представлении значение, выражающее размер (количественную определенность величины) - это совокупность равных величин,  поэтому величина в КП всегда первична. Без нее невозможно определить значение.