Неопределенность против погрешности

[scbist 1870]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вот так бывает, дискутируешь-дискутируешь, а потом выясняется, что твой оппонент не знает, что такое измерение.

От меня до косули три корпуса.

Чем не измерение в рамках КН?

[Lavr 545]

11 часов назад, scbist сказал:

От меня до косули три корпуса.

Зачем Вы говорите тигру, где находитесь?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Чем не измерение в рамках КН?

Тем, что Вы не дали дефиницию термина "корпус". Впрочем, не понятно, что тигр будет делать с Вашей информацией.

[scbist 1870]

3 часа назад, Lavr сказал:

Зачем Вы говорите тигру, где находитесь?

 

21 час назад, Lavr сказал:

Не указывайте Богу,

Наш разговор окончательно стал похож на клоунаду.

[Lavr 545]

15 минут назад, scbist сказал:

 

Наш разговор окончательно стал похож на клоунаду.

О тиграх- метрологах не я первый заговорил.

[Данилов А.А. 1998]

1 час назад, scbist сказал:

Наш разговор окончательно стал похож на клоунаду.

 

В 25.09.2026 в 18:43, Lavr сказал:

Как имея исходную дефиницию и дефиницию единицы обеспечить прослеживаемость результата к определению единицы?

 

В 26.09.2026 в 08:19, Lavr сказал:

Как выразить локоть в метрах, если локоть и метр - это значения величин, а дефиниции этих значений имеются?

Если правильно понял, Андрей Аликович хотел услышать про некий коэффициент, связывающий
 

Цитата

локоть и метр

 

Цитата

исходную дефиницию и дефиницию единицы

PS Вместо локтя я бы указал дюйм - так разговор не ушёл бы к тиграм...

 

[Lavr 545]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

 

Если правильно понял, Андрей Аликович хотел услышать про некий коэффициент, связывающий
 

 

 

 

Когда-то, очень давно, я задал этот вопрос одному очень авторитетному метрологу. Он мне ответил, что нет никаких проблем, поскольку существуют справочники, в которых имеются коэфициенты перевода из одних единиц в другие. Но, не этого я хотел.

Я хотел услышать, как практически соотнести две дефиниции, если ни в кактх справочниках это соотношение не указано.

16 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

 

 

PS Вместо локтя я бы указал дюйм - так разговор не ушёл бы к тиграм...

 

И мне бы ответили, что дюйм это дольная единица фута, а фут сегодня определен через метр. Это я уже проходил.

[Lavr 545]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

 разговор не ушёл бы к тиграм...

 

Рано или поздно, ушел бы, поскольку, на мой вэгляд, Аркадий Григорьевич слишком широко трактует цель измерений. В результате у него даже тигры нпчинают измерять.

[scbist 1870]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

PS Вместо локтя я бы указал дюйм - так разговор не ушёл бы к тиграм...

Мы регулярно теряем основную мысль.

Lavr говорит, что первично значение, а не величина. Когда он дает дефиницию единицы, то величины еще нет и может так оказаться, что ее не будет никогда.

Вы приводите пример дюйм, но дюйм это единица длины.

Локоть  - единица длины, метр  - единица длины.

Длина это величина.

Если, как говорит Lavr, величины нет, то возникает вопрос, дюйм это единица чего, если не длины?

Локоть - единица не длины, а неизвестно чего.

Как сопоставить единицу длины метр с единицей неизвестно чего?

Нас в школе учили, что сравнивать можно только однородные величины.

Нельзя сравнивать розовое с кислым. А Lavr именно это и предлагает, сравнивать одно неизвестно что с другим неизвестно чем.

Я могу согласиться с тем, что когда я называю единицу, то ее реализации физически в данном месте может и не быть. Но сама единица и величина, которую она характеризует есть.

Разговор именно об этом. Есть ли величина, когда я даю дефиницию. Дефиницию чего я даю?

Дюйм, локоть метр это единицы длины или чего?

[владимир 332 1343]

2 часа назад, scbist сказал:

Есть ли величина, когда я даю дефиницию. Дефиницию чего я даю?

Дюйм, локоть метр это единицы длины или чего?

с этими более менее ясно ,

а например, попугай, удав, палка, забор, булыжник, хомяк...Lavr в конце концов? 

[Lavr 545]

23 часа назад, scbist сказал:

Мы регулярно теряем основную мысль.

Lavr говорит, что первично значение, а не величина. Когда он дает дефиницию единицы, то величины еще нет и может так оказаться, что ее не будет никогда.

Вы приводите пример дюйм, но дюйм это единица длины.

Локоть  - единица длины, метр  - единица длины.

Длина это величина.

Если, как говорит Lavr, величины нет, то возникает вопрос, дюйм это единица чего, если не длины?

Локоть - единица не длины, а неизвестно чего.

Как сопоставить единицу длины метр с единицей неизвестно чего?

Нас в школе учили, что сравнивать можно только однородные величины.

Нельзя сравнивать розовое с кислым. А Lavr именно это и предлагает, сравнивать одно неизвестно что с другим неизвестно чем.

Я могу согласиться с тем, что когда я называю единицу, то ее реализации физически в данном месте может и не быть. Но сама единица и величина, которую она характеризует есть.

Разговор именно об этом. Есть ли величина, когда я даю дефиницию. Дефиницию чего я даю?

Дюйм, локоть метр это единицы длины или чего?

Кант говорил, что для познания необходимы априорные знания. Ваши априорные знания об измерении - это КП. Когда в Вашем сознании на матрицу, образованную КП ложится информация из области КН,  ваше сознание ее отрицает. Преодолеть отрицание можно только через веру, но Вы мне не верите по определению. Вы готовы поверить Александру Александровичу, но, похоже, он не готов Вам что-то объяснять.

Недавно обратил внимание на то, что в украинском языке единица (измерения) называется "термин". Вот то, что надо для понимания КН. Забудьте про единицу величины, и все что вы понимаете под единицей величины в КП. Оперируйте понятием "термин". Термин - это не величина, а специальное слово. Термин обычно сопровождается дефиницией (определением).  Дефиниция делает термин понятным. Можно сказать, что термин - это пароль (по-французски - слово) заменяющий полную дефиницию. Терминологические словари Вы наверняка читали. Воспользуйтесь этим априорным знанием для понимания КН. Но здесь есть одна загвоздка. Вы не знаете или не хотите знать, что измерение имеет только информационный смысл. Другими словами, измерение нужно исключительно для общения людей. Никакого познавательного смысла измерение не имеет. Если бы во вселенной был всего один человек, такая наука как метрология никогда бы не родилась. Признание исключительно информационного смысла измерения категорически необходимо для понимания и принятия КН.

[scbist 1870]

2 часа назад, Lavr сказал:

Недавно обратил внимание на то, что в украинском языке единица (измерения) называется "термин".

Вы поставили меня в тупик. задал вопрос Гуглу, потом нашел словарь на украинском 

Цитата

1.9 Одиниця виміру (measurement unit) дійсна скалярна величина, визначена та прийнята за згодою для того, щоб з нею можна  було порівняти будь-яку іншу величину того ж роду та виразити відношення цих двох величин числом (VIM 1.9) 

Где Вы берете свои персональные переводы?

[scbist 1870]

2 часа назад, Lavr сказал:

измерение имеет только информационный смысл. Другими словами, измерение нужно исключительно для общения людей.

Проблема в том, что Ваша информация не имеет смысла.

Когда я Вас спрашивал, какова длина забора? Вы отвечали - один забор.

Какую информацию несет это сообщение? Что Вы мне сообщили? Что забор это забор, а один забор это один забор, а не два. Спасибо, но это я и до Вас знал. Информации в сообщении ровно ноль. Смысла тоже никакого.

Какого общения Вы хотите с такими сообщениями? Лично мне такое общение не интересно.

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Lavr сказал:

Недавно обратил внимание на то, что в украинском языке единица (измерения) называется "термин". Вот то, что надо для понимания КН.

 

В 26.08.2026 в 18:24, Lavr сказал:

Действительно, я прочитал ..., и расслабился, не стал вникать в смысл написанного ..., посчитав сказанное правильным. А зря.

Изменено во вторник в 19:48 пользователем LIBorisi4

[scbist 1870]

Порылся у себя на компе и нашел парочку давних статей к случаю 

Цитата

Термин «неопределенность»

Одна вещь, которой я пытаюсь научить, это важность определений. Я обнаружил, что основной источник разногласий или недоразумений возникает, когда два человека используют одно и то же слово, но оно означает что-то совершенно разное для обоих. Вот почему, когда мы говорим о метрологии, мы всегда должны стараться использовать Международный словарь метрологии, который мы называем VIM в качестве сокращенного термина. VIM является одной из публикаций, выпускаемых Объединенным комитетом по руководствам по метрологии (JCGM) под председательством директора Международного бюро мер и весов (BIPM). Другие организационные члены JCGM представляют собой алфавитный суп из групп, объяснение которых в этом посте заняло бы слишком много времени. Рабочая группа 2 JCGM готовит VIM.
Термин, о котором я сейчас расскажу, – это неопределенность измерений, которая включает в себя, пожалуй, самую сложную и важную задачу для метролога. VIM определяет неопределенность измерения как «неотрицательный параметр, характеризующий дисперсию значений качества, приписываемых измеряемому, на основе используемой информации». Я думаю, что мы, как метрологи, иногда слишком усложняем вещи, и это определение может быть нелегко понять людям, не знакомым с метрологией. JCGM Group 2 пытается создать аннотации к этим определениям, чтобы сделать их более понятными, но в данном случае аннотация не намного лучше, потому что она удаляет только слово «количество» из исходного определения.
Когда я преподаю это определение новичкам в этой области, я стараюсь упростить его, не отклоняясь от основного смысла. Джефф дает определение неопределенности измерения следующим образом: «число, характеризующее дисперсию значений, приписываемых измеряемому показателю». Я учу, что неопределенность не может быть отрицательным числом, а также «основана на имеющейся информации», потому что, как я люблю говорить, оценки неопределенности содержат только ту информацию, в которой вы уверены, что не уверены. Информация, которую вы не понимаете или о которой не знаете, не попадает в оценку неопределенности. Вот почему большинство оценок неопределенности начинаются со слишком малого или недооцениваются.
Я думаю, что также важно объяснить, что каждое измерение, которое мы делаем, имеет истинное значение, но это значение неизвестно и непознаваемо. Неопределенность измерения можно понимать как интервал вокруг измеряемого значения, в котором мы обоснованно уверены, что оно будет содержать истинное значение. Насколько уверенно? Это зависит от уровня, который вам нужен. Для калибровки мы обычно устанавливаем интервал неопределенности на уровне 2 пределов стандартного отклонения, который определяется как уровень достоверности 95,45%.

и 

Цитата

 

Измерение начинается с дефиниции

Независимо от того, какую калибровку мы выполняем, все начинается с измерения. Целью выполнения измерения является определение значения измеряемой величины. Для того чтобы это сделать, нам нужно определить измеряемую величину. Степень детализации, которая включается в измерение, зависит от точности измерения, которое вы пытаетесь выполнить.
Примером этого может быть просто мера электрического сопротивления стандартного резистора. Это может быть удовлетворительным определением измеряемой величины, и это оставляет возможность использовать множество различных методов измерения с различными типами оборудования для этого. Однако, если вы захотите сделать более точное измерение, вы можете заметить, что значение резистора меняется в зависимости от температуры. Более подробное определение может заключаться в том, что измеряемое — это электрическое сопротивление стандартного резистора при температуре 25 градусов Цельсия. В процессе измерения может быть создано условие самонагрева резистора, изменяя значение его сопротивления, поэтому мы можем захотеть указать испытательный ток и указать, что измеряемое сопротивление является электрическим сопротивлением стандартного резистора при температуре 25 градусов Цельсия и 100 миллиамперах испытательного тока.
При некоторых очень точных измерениях на резистор может влиять давление воздуха, потому что на малых высотах давление воздуха выше, что вызывает определенную нагрузку на резистор, а повышенная деформация увеличивает сопротивление. Кроме того, большие высоты имеют более низкое давление воздуха и, следовательно, создают меньшую нагрузку на резистор, поэтому улучшенным определением может быть измерение электрического сопротивления стандартного резистора при 25 градусах Цельсия и 100 миллиампер испытательного тока при 101,325 килопаскаль (стандартное давление воздуха на уровне моря). Наконец, известно, что стандартные резисторы дрейфуют со временем, поэтому наиболее точным определением измеряемого значения может быть измерение: это электрическое сопротивление стандартного резистора при температуре 25 градусов Цельсия и 100 миллиампер испытательного тока при 101,325 кПа на дату XX.
Кстати, если вам интересно узнать больше об источниках неопределенности для стандартных резисторов, в Техническом примечании NIST 1298, Служба измерений NIST для стандартных резисторов постоянного тока, есть отличная информация о неопределенности сопротивления, особенно в главе 9. Этот документ был заменен Техническим примечанием NIST 1458, которое является текущей версией, но лично мне нравится информация об основах резисторов в Техническом примечании NIST 1298.
Возвращаясь к неопределенности измерения, важно понимать, что результат измерения является только оценкой измеряемого и является полным только тогда, когда он сопровождается утверждением о неопределенности этой оценки.

 

 

[Lavr 545]

8 часов назад, scbist сказал:

Когда я Вас спрашивал, какова длина забора? Вы отвечали - один забор.

Какую информацию несет это сообщение? Что Вы мне сообщили? Что забор это забор, а один забор это один забор, а не два. Спасибо, но это я и до Вас знал. 

Супер! Вы, не понимая того, подтвердили мои слова о том, что измерение знаний не дает.  Если не поняли, то замените слово "забор" на слово "метр".

[Lavr 545]

7 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность измерения можно понимать как интервал вокруг измеряемого значения, в котором мы обоснованно уверены, что оно будет содержать истинное значение.

Выбросите на помойку эту статейку.

[Lavr 545]

7 часов назад, scbist сказал:

есть отличная информация о неопределенности сопротивления

Одна эта фраза сводит на нет все положительные усилия автора и делает статью вредной. У величины нет неопределенности.

[Evgeniy K. 31]

Сам Кафка бы позавидовал здешним диалогам...

[libra 560]

9 минут назад, Evgeniy K. сказал:

Сам Кафка бы позавидовал здешним диалогам...

Редкий читатель дойдет до середины произведения.  По силе повествования равнозначно "Процессу" 

Суть романа Франца Кафки «Процесс» заключается в демонстрации абсолютной бессильности человека перед лицом бездушной бюрократической системы и непостижимого абсурдного мира

Изменено в среду в 05:09 пользователем libra

[scbist 1870]

Цитата

📐 Термин месяца по метрологии: неопределённость измерений
Ни одно измерение не бывает абсолютно точным. Неопределённость измерения описывает диапазон значений, в пределах которых, как ожидается, будет находиться истинное значение измерения.
На него могут влиять такие факторы, как измерительное оборудование, условия окружающей среды, процесс измерения и даже сама измеряемая деталь.
Понимание неопределённости измерений помогает специалистам по метрологии определить, насколько они могут доверять результату измерения, и принимать более обоснованные решения.
Проще говоря: дело не только в том, какое число вы измеряете, но и в том, насколько вы уверены в этом числе.
Какой термин метрологии нам следует разбить дальше? Напишите в комментариях!

 

[scbist 1870]

[libra 560]

28 минут назад, scbist сказал:

Везде мониторы на стол КИМ ставят? Тут, на снимке, просто специалист пытается впихнуть невпихуемое.

[libra 560]

33 минуты назад, scbist сказал:

 

Повторю: и непостижимого абсурдного мира

[Lavr 545]

3 часа назад, scbist сказал:

Цитата

Термин месяца по метрологии: неопределённость измерений
Ни одно измерение не бывает абсолютно точным. Неопределённость измерения описывает диапазон значений, в пределах которых, как ожидается, будет находиться истинное значение измерения.
На него могут влиять такие факторы, как измерительное оборудование, условия окружающей среды, процесс измерения и даже сама измеряемая деталь.
Понимание неопределённости измерений помогает специалистам по метрологии определить, насколько они могут доверять результату измерения, и принимать более обоснованные решения.
Проще говоря: дело не только в том, какое число вы измеряете, но и в том, насколько вы уверены в этом числе.
Какой термин метрологии нам следует разбить дальше? Напишите в комментариях!

 

Когда вы начнете критически относиться к тому, что цитируете и перестанете выкладывать всякую чушь?

[scbist 1870]

7 часов назад, Lavr сказал:

Когда вы начнете критически относиться к тому, что цитируете и перестанете выкладывать всякую чушь?

Даже не скажу с какого языка Гугл перевел мне эту рекламу, но он часто применяет синонимы не совсем к месту.

Вы же применяете омонимы для подтверждения своей теории.

Даже не скажу, что лучше. Перевод я могу понять, а Вас - нет.