Lavr 517 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 10 часов назад, Фёдоров_Ф сказал: Сродни "Семь раз отмерь, один - отрежь". Эксперимент - наше всё. Если эксперимент - ваше все, то семь раз отрежьте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 7 минут назад, Lavr сказал: Если эксперимент - ваше все, то семь раз отрежьте. Вы нарушаете принцЫп КН. Должны быть - наблюдения...длительные наблюдения. Наблюдения - это эксперимент. Наблюдение - отличается от созерцания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 10 часов назад, Пытливый сказал: я Вам очень советую почитать статью https://metrologu.ru/html/pogreshnost/ Страница по ссылке отсутствует. 10 часов назад, Пытливый сказал: Я, кстати тут замечаю еще некий общий косяк в понимании. А у Вас правильное понимание? Вы ни в чём не сомневаетесь? Когда в зеркало смотритесь - нимб видите? Перефразировав Сократа скажу, что знает всё тот, у кого узок кругозор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 14 часов назад, scbist сказал: 16 часов назад, scbist сказал: 1 килограмм равен постоянной Планка, поделенной на 6,626070040 × 10−34 м2·с−1. Но это результат множества экспериментов и договоренностей. Сначала проводились эксперименты по определению постоянной, потом договорились, что для стабильности лучше килограмм определить через нее. Это не у кого-то в голове зародилось с бодуна, а результат множества экспериментов. А, если единица была принята с бодуна, она может оказаться не единицей? 14 часов назад, scbist сказал: 14 часов назад, Lavr сказал: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" Когда я что-то вижу и пытаюсь оценить это, то в уме опять-таки провожу мысленный эксперимент. Сравниваю длину удава, которого вижу, с размером попугая. КП следует от увиденного, а КН - от услышанного. В увиденном нет никакой неопределенности, а вот в услышанном - есть. И это симптоматично, что Вы сразу заговорили о сравнении размеров увиденного. 14 часов назад, scbist сказал: Наконец-то я услышал, что сначала Вы удава видите, а уже потом описываете. Все строго наоборот. В КН реализуют сказанное. Чтобы избежать дальнейших инсинуаций, уточню: вам дали проект, вы его реализуете и, только когда реализация проекта будет закончена, вы что-то увидите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы нарушаете принцЫп КН. Должны быть - наблюдения...длительные наблюдения. Наблюдения - это эксперимент. Наблюдение - отличается от созерцания. Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний и является этапом подготовки к эксперименту (семь раз отмерь), а не результатом его проведения (один раз отрежь). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 78 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 (изменено) 40 минут назад, Amodel сказал: Страница по ссылке отсутствует. А у Вас правильное понимание? Вы ни в чём не сомневаетесь? Когда в зеркало смотритесь - нимб видите? Перефразировав Сократа скажу, что знает всё тот, у кого узок кругозор. https://metrologu.ru/html/pogreshnost/ ща попробуйте, не нимб - заржавел уже (как жигуль семерошный) - надо на али подыскать подешевше 2. А еще вот тут хорошо: https://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/pogreshnost-neopredelenost.html Пы сы, просто не хочу чтобы европЁйцы нам опять стеклянные бусы за наши реальные меда, меха, нефтя продали. Философию Стива Джобса в айфонах))) вместо реального продукта... Изменено 24 Июня 2020 пользователем Пытливый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 10 минут назад, Lavr сказал: вам дали проект, вы его реализуете и, только когда реализация проекта будет закончена, вы что-то увидите. Таки шо? Карфаген должен быть разрушен? Ну не пооучилась реализация с необходимой целевой неопределенностью!!! "Ну и ладно. Построим новый" (с) "Детям легче переносить стрес , когда в из организме есть магний" (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 3 минуты назад, Lavr сказал: Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний и является этапом подготовки к эксперименту (семь раз отмерь), а не результатом его проведения (один раз отрежь). Таки Вы не поверите... В КП также приходится вести подготовку к эксперименту...на основе всех имеющихся НТД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 (изменено) 26 минут назад, Пытливый сказал: https://metrologu.ru/html/pogreshnost/ Цитата Концепция неопределенности, введенная в Руководстве, заключается в следующем. Базовые понятия классической теории точности: истинное значение, действительное значение и погрешность измерения — не вводятся. Взамен введено понятие неопределенность измерения, понимаемое как сомнение, неполное знание значения измеряемой величины после проведения измерений (трактовка в широком смысле) и как количественное описание этого неполного знания (трактовка в узком смысле). Взамен действительного значения - неопределённость? Почему "взамен"? С русским языком у автора совсем плохо. И кто автор данного опуса? Почему я должен руководствоваться статьёй, у которой даже автор не указан? Изменено 24 Июня 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 78 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 2 минуты назад, Amodel сказал: Взамен действительного значения - неопределённость? Почему "взамен"? С русским языком у автора совсем плохо. И кто автор данного опуса? Почему я должен руководствоваться статьёй, у которой даже автор не указан? Резонно, у второй статьи - есть автор - Кузнецов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 14 минут назад, Amodel сказал: Почему я должен руководствоваться статьёй, у которой даже автор не указан? А Вас кто то принуждает? Но! 41 минуту назад, Lavr сказал: Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний ... А то как то не феншую получается... Информация есть ... а Вам теперь автора нужно...да автор вдруг окажется без ученых регалий... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 3 минуты назад, Пытливый сказал: Резонно, у второй статьи - есть автор - Кузнецов Видимо автору не повезло и он попал в "лагерь" Цитата Проблема, обозначенная в заглавии статьи, едва ли нуждается во вводных словах. Многочисленные публикации и дискуссии на эту тему разделили метрологическую общественность на три лагеря: группу активных сторонников Руководства [1], группу менее активных противников и многочисленную группу метрологов–практиков, на чьих плечах лежит основная тяжесть работ по метрологическому обеспечению производства, терпеливо ожидающих, чем "все это" закончится. А если серьёзно, то ничего "открывающего глаза" в статье нет. Статья рассчитана на читатаелей, которые до этого про неопределённость вообще ничего не слышали. У Вас видимо обманчивое мнение обо мне, о моём опыте в метрологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А Вас кто то принуждает? А зачем вообще пишутся такие статьи? Если ради просвещения, то информация должна быть корректной и хотя бы отчасти новой. Если ради амбиций автора, то это не в этом случае, т.к. автор себя не указал. Зачем писать статью про то, что существует такое "Руководство.." и затем цитировать его, да ещё и с ошибками. Не лучше ли прочитать первоисточник? Вывод: не зачем писать такие статьи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 24 минуты назад, Amodel сказал: Видимо автору не повезло и он попал в "лагерь" Многим из нас наверное то же не повезло... почти наверное 2/3 участников форума были в "лагере"... А подавляющее число участников родились в "лагере". У нас были: - социалистический лагерь - капиталистический лагерь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 20 минут назад, Amodel сказал: А зачем вообще пишутся такие статьи? Это сайт - конкурент нашему форуму... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 78 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 (изменено) 34 минуты назад, Amodel сказал: А зачем вообще пишутся такие статьи? Если ради просвещения, то информация должна быть корректной и хотя бы отчасти новой. Если ради амбиций автора, то это не в этом случае, т.к. автор себя не указал. Зачем писать статью про то, что существует такое "Руководство.." и затем цитировать его, да ещё и с ошибками. Не лучше ли прочитать первоисточник? Вывод: не зачем писать такие статьи. 1. А много у нас новизны на этих 600 страницах? Д Б резонно указал, что Вы охотно идете на придирки, но при этом сами не излагаете в формате "строго-научно-логично", к любой реплике - можно три реплики критики приписать. 2. Согласен, что только для амбиций автора - не стОит. Точно также и активность автора хорошо бы уравновесить его полезностью, не считаете? Вы пишите про калибровку по двум точкам - это надо быть ооочень уверенным в своем тех процессе и своем получившимся на выходе измерительном железе. Метролог бы хотя бы три поставил (есть куча математики, которую в прошлом веке привязали к регулировке ИЧ, почему бы не адаптировать?). 3. Не согласен с узкими взглядами типа неопределенность - это только к результату, погрешность - это только к инструментальной составляющей точности, если конкретный ГОСТ затачивает так - вот так и надо "вещать" )) (что вот он, тут -то и там-то понимает под погрешностью вот это) У г-на Лавра постоянно какая-то "лампочка Ильича" выходит, наши потомки реально будут думать, что лампочку Ленин изобрел... А все, что можно накопать в документах по неопределенности делалось и при КП... Изменено 24 Июня 2020 пользователем Пытливый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 47 минут назад, Пытливый сказал: Резонно, у второй статьи - есть автор - Кузнецов При всем моем уважении к В.П. Кузнецову, я ему сказал, что он не прав, как только он доложил свои соображения по КН. Дальнейшая история и отмена НД, в которых были реализованы его взгляды на неопределенность, подтвердила мое мнение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 48 минут назад, Amodel сказал: А зачем вообще пишутся такие статьи? Если ради просвещения, то информация должна быть корректной и хотя бы отчасти новой. Если ради амбиций автора, то это не в этом случае, т.к. автор себя не указал. Зачем писать статью про то, что существует такое "Руководство.." и затем цитировать его, да ещё и с ошибками. Не лучше ли прочитать первоисточник? Вывод: не зачем писать такие статьи. Вы исходите из современного положения, но не учитываете, что Кузнецов изложил свою позицию по КН, когда Руководство только вышло и многие о нем даже не знали. Главной заслугой Кузнецова лично я считаю то, что, несмотря на в целом неверный вывод, он в частности заметил и акцентировал внимание на том, что в Руководстве не применяется понятие "размер", что по его же словам, не позволяет ввести понятие "истинное значение". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 34 минуты назад, Пытливый сказал: А много у нас новизны на этих 600 страницах? Ну так никто и не приравнивает эти 600 страниц к диссертации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 (изменено) 39 минут назад, Пытливый сказал: Вы пишите про калибровку по двум точкам Ну так я не в статье пишу, я пишу про свой опыт и совсем не добиваюсь, чтобы это было руководством к действию. Тем более, что мой опыт одобрил "Метролог с регалиями", что даёт какую то уверенность в правильности его. Изменено 24 Июня 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 10 минут назад, Lavr сказал: Вы исходите из современного положения, но не учитываете, что Кузнецов изложил свою позицию по КН, когда Руководство только вышло и многие о нем даже не знали. Это я про первую статью имел ввиду, которая без автора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 46 минут назад, Пытливый сказал: есть куча математики, которую в прошлом веке привязали к регулировке ИЧ, почему бы не адаптировать? О чём речь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 Все замерли в ожидании ракеты с ядрёным двигателем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 24 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 4 часа назад, Lavr сказал: КП следует от увиденного, а КН - от услышанного. Когда после перестройки к нам на рынок стали поступать заморские фрукты, то услышав какое-нибудь авокадо я понятия не имел какого оно размера, цвета, веса и как его есть. В этом плане полная неопределенность. Сколько попугаев в удаве которого я ни разу не видел? Какую величину я принимаю за единицу и что с ней могу сравнить? 4 часа назад, Lavr сказал: В КН реализуют сказанное. Если вы говорите про килограмм из СИ, то я понимаю определение. Могу построить установку и воспроизвести то, что сказано. Если вы говорите мне авокадо, то я даже нарисовать его не могу, т.к. ни разу не видел и понятия не имею что это такое. В 90-е для меня слово авокадо, было просто набором букв без наполнения. Чтобы ваше слово имело смысл мы должны о нем договориться заранее. Прежде чем вы мне сказали килограмм мы провели кучу экспериментов, определили, что такое килограмм и договорились об этом. Слово может и было в начале, но наполнение оно получило в результате эксперимента. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 В 22.06.2020 в 21:44, scbist сказал: Я пытаюсь показать разницу между методом и методикой. Жаль, что у Вас понятие о методике свое. Когда-то, давным давно, "мир" позаимствовал у Греции хорошее слово "метод". Чуть позже, в 1916 г., МЭК применил термин "метод" (так, как его применяли греки) в первом перечне терминов и определений, охватывающим электрические машины и аппараты (в том числе и электроизмерительные приборы). Еще позже "мир" стал применять термин "метод" несколько иначе, но при этом он с уважением относится к МЭК и в Международном словаре по метрологии привел термин МЭК и сослался на словарь МЭК. Россия является членом МЭК с 1920 г., применяет терминологию МЭК и поэтому, при применении международного стандарта 17025, в котором говорится, что "процедура и метод в нем признаются синонимами", мы термин "процедура" изменяем на термин "методика" (он у нас свой), добавляем свое понимание (не то которое имели ввиду разработчики стандарта) термина "метод" и... начинаем спорить. Если, error, fault, bias, uncertainty мы называем погрешность, и не видим разницы между понятиями size и magnitude спорить можно вечно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.