Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 31 минуту назад, Metrology1979 сказал: Причем здесь неопределенность измерений? Ви таки как счЫтаете неопределенность по типу В? Зачем берете корень из трех? Забавно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 (изменено) 35 минут назад, Metrology1979 сказал: Из ГОСТ 8.207-76 Этот ГОСТ - основы КН! И математики ... и сути... Изменено 5 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 (изменено) 2 часа назад, Metrology1979 сказал: Приведите упоминание о неопределенности измерений в КП. СКО = неопределеность по типу А! Изменено 5 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 11 часов назад, Metrology1979 сказал: Приведите упоминание о неопределенности измерений в КП. Неисключенная погрешность результата измерений, к примеру. Математически определяется так же, как неопределенность, за одним исключением - вместо коэффициента охвата используется коэффициент Стьюдента. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 10 часов назад, scbist сказал: Это цитаты не из РМГ, а из старого ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения. Шикарнейший документ! Предельно ясный и понятный. Рядом с ним РМГ 29-99 даже и не валялся, не говоря уже о РМГ 29-2013. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: СКО = неопределеность по типу А! Поправлю: СКО среднего арифметического = неопределенность по типу А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ви таки как счЫтаете неопределенность по типу В? Зачем берете корень из трех? Забавно? А в КП зачем брали корень из трех? Я же приводил здесь цитату из книги Новицкого. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 1 час назад, Геометр сказал: Неисключенная погрешность результата измерений, к примеру. Математически определяется так же, как неопределенность, за одним исключением - вместо коэффициента охвата используется коэффициент Стьюдента. Сравните две таблицы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 18 часов назад, Amodel сказал: Сейчас уровень образованности общества уже позволяет понимать то, на что у него когда то не хватало мозгов. Ну это так, размышления "как вариант", можно критиковать. Сейчас уровень образованности уже не позволяет понимать, что не хватает мозгов. Уровень образования ниже плинтуса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 21 минуту назад, libra сказал: А в КП зачем брали корень из трех? В советское время был такой документ РД 50-453-84, так вот там: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 (изменено) 55 минут назад, libra сказал: Сейчас уровень образованности уже не позволяет понимать, что не хватает мозгов. Уровень образования ниже плинтуса. 16 часов назад, scbist сказал: Это Вы про поколение ЕГЭ? Вы видимо со своим временем сравниваете, но концепция КП была придумана до Вас, и не в СССР, я имел ввиду время, когда появилась концепция КП, т.е. 20-30-е годы 20 века (может с годами ошибаюсь). И образованность я имел ввиду не в России, а в мировом масштабе. Вот и сравнивайте образованность масс начала прошлого столетия с теперешним поколением ЕГЭ. Про Россию (СССР) всё очевидно, раньше массы в лучшем случае умели читать, а теперь каждый второй в массе имеет среднее или высшее профессиональное образование, и не смотря на качество этого образования, образованность несомненно сейчас выше. Изменено 6 Августа 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 41 минуту назад, libra сказал: А в КП зачем брали корень из трех? Я же приводил здесь цитату из книги Новицкого. Не... в КП всё больше умножали...то на 3 ..то на 2... Но вот докУмент Только что, Amodel сказал: В советское время был такой документ РД 50-453-84, так вот там: Обратите внимание на фразу в КП(!!!) - "Для СИ с индивидуальными метрологическими характеристиками..." Пы.Сы. И почему дальше "боимся" сделать шаг в КП? Тот с характеристиками которых работать Вам... Вот разработчик мучается...испытывает... показывает (и расчитывает ..) каждый раз среднее арифметическое...и т.д. Показывает его индивидуальную стабильность по температуре и других факторах... А чем всё заканчивается? Правильно! Далее Метрологи говорят : всё это для ТИПА - случайнось ! И на основании этого умножаем на 3 и получаем максимальную погрешность... да потом исЧо Стьюдента подключим... Вот и получили Вершину КП - утверждение типа СИ! А теперь захотели поработать с индивидуальными характеристиками? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 6 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 29 минут назад, Amodel сказал: раньше массы в лучшем случае умели читать, а теперь каждый второй в массе имеет среднее или высшее профессиональное образование, И раньше и сейчас массы не интересуются измерениями. Часы и весы, вот чем пользуются массы, но им при этом совершенно безразлично погрешность получается в результате, или неопределенность. Те, кто занимался наукой, всегда владели математикой, теорией вероятностей, статистикой. Думаю, что Ломоносов в 17-м веке пользовался статистикой не хуже современных академиков. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 1 час назад, scbist сказал: И раньше и сейчас массы не интересуются измерениями. Часы и весы, вот чем пользуются массы, но им при этом совершенно безразлично погрешность получается в результате, или неопределенность. Это как раз так думают массы, что они не имеют отношение к измерениям и метрологии. А на самом деле всё, что они потребляют: продукты питания, одежда, техника и т.д., не имели бы тех качеств, если бы во время их производства не проводились бы измерения. И метрология имеет совсем не научную направленность, а прикладную для удовлетворения потребностей масс. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 3 минуты назад, Amodel сказал: Это как раз так думают массы, что они не имеют отношение к измерениям и метрологии. А на самом деле всё, что они потребляют: продукты питания, одежда, техника и т.д., не имели бы тех качеств, если бы во время их производства не проводились бы измерения. И метрология имеет совсем не научную направленность, а прикладную для удовлетворения потребностей масс. А при чем тут тогда "повышение" уровня грамотности масс? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ви таки как счЫтаете неопределенность по типу В? Зачем берете корень из трех? Забавно? Если что-то поделить на корень из трех, то это сразу становится неопределенностью по типу В? Забавно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Этот ГОСТ - основы КН! И математики ... и сути... Если ГОСТ предназначен для расчета "границ погрешности" на основе входных данных в виде пределов погрешности, то он основа КН? Забавно... Суть не в математике, суть в метрологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 27 минут назад, Геометр сказал: А при чем тут тогда "повышение" уровня грамотности масс? Ну так я только предположил, что возросла образованность масс. Так же возможно, что образованность масс ни на что не повлияла. Я ведь только рассуждаю, а не даю готовое решение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 Только что, Metrology1979 сказал: Если ГОСТ предназначен для расчета "границ погрешности" на основе входных данных в виде пределов погрешности, то он основа КН? Вы смотрите только на конечный итог ГОСТа..... А его основа - обработка результатов многократных наблюдений.... Почему при применении СИ прямого измерения Вы уже в работе пользуетесь тем - что показало табло СИ ...то и истина ( действительное значение) ? Да потому что на этапе испытаний СИ и разработчик и различные приемочные комиссии и потом ГЦИ - провели оценку всех характеристик и методики выполнения измерения в соответствии с этим ГОСТ. И конечно "верхушкой" всего будет - расчет "границ погрешности" .... Но не той которую запишут в ОТ! Ну почему Вы телегу постоянно ставите впереди лошади? И видите только конечную табличку - границы погрешности??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 Только что, Metrology1979 сказал: Суть не в математике, суть в метрологии. Вы это Ньютону и Ому с Ампером объясните... Как они всё определили без пОверенных и утвержденных СИ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 20 минут назад, Metrology1979 сказал: Если что-то поделить на корень из трех, то это сразу становится неопределенностью по типу В? Забавно... Нет и еще раз нет! В знаменателе может быть корень из двух, если закон распределения арксинусный, или же корень из шести, если закон распределения треугольный, а может быть просто двоечка... Да много чего может быть. Корень из трех же появляется исходя из допущения наиболее удобного закона распределения - равновероятного (особенно если дело касается дискретности отсчитывания по шкалам). Но если вдуматься, то тут тоже не все так гладко. Равновероятный закон распределения хорошо подходит к цифровому отсчетному устройству, а вот к аналоговому надо бы применять что-то другое. В зависимости от качества отсчетного устройства тут может быть равновероятный закон, а может быть и треугольный. При этом дискретность отсчета может быть как 0,5 деления, так и 0,1 деления и даже 0,05 деления... Короче, сложно это все! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 (изменено) 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Да потому что на этапе испытаний СИ и разработчик и различные приемочные комиссии и потом ГЦИ - провели оценку всех характеристик и методики выполнения измерения в соответствии с этим ГОСТ. Это в идеале так должно быть, в теории. На деле же все далеко не так радужно... Изменено 6 Августа 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 16 часов назад, scbist сказал: Сам термин не применялся, но понятие истинного значения величины было и было понимание того, что истины никто не знает. Вот вам и неопределенность, как таковая. Вместо истинного значения вводилось действительное, которое в КН сменило фамилию и стало опорным. Добуквенного совпадения вы не найдете, но смысл слова там есть. До 20 мая 2019 года существовал объект для которого было известно истинное! значение массы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 5 часов назад, Amodel сказал: Про Россию (СССР) всё очевидно, раньше массы в лучшем случае умели читать, а теперь каждый второй в массе имеет среднее или высшее профессиональное образование, и не смотря на качество этого образования, образованность несомненно сейчас выше. Не разделяю вашу оценку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Августа 2020 5 часов назад, Amodel сказал: Вы видимо со своим временем сравниваете, но концепция КП была придумана до Вас, и не в СССР, я имел ввиду время, когда появилась концепция КП, т.е. 20-30-е годы 20 века (может с годами ошибаюсь). Лет на 30 ошибаетесь ИМХО. Скорее в 50-х 20 столетия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.