Неопределенность против погрешности

[libra 508]

7 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Первым расстояние от Земли до Солнца пытался вычислить Аристарх Самосский, измеряя угол между Солнцем и Луной в фазу первой или последней четверти и определяя из соответствующего прямоугольного треугольника отношение расстояния от Земли до Луны к расстоянию от Земли до Солнца^[90]. По Аристарху, расстояние до Солнца в 18 раз больше расстояния до Луны. На самом деле расстояние до Солнца в 394 раза больше расстояния до Луны. А вот расстояние до Луны в античности было определено весьма точно Гиппархом, причём он использовал другой метод, предложенный Аристархом Самосским^[90].

Первую более или менее приемлемую оценку расстояния от Земли до Солнца способом параллакса получили Джованни Доменико Кассини и Жан Рише. В 1672 году, когда Марс находился в великом противостоянии с Землёй, они измерили положение Марса одновременно в Париже и в Кайенне — административном центре Французской Гвианы. Наблюдавшийся параллакс составил 24″. По результатам этих наблюдений было найдено расстояние от Земли до Марса, которое было затем пересчитано в расстояние от Земли до Солнца — 140 млн км.

 

3 часа назад, Ника сказал:

А 24 секунды (угловые) были как измерены или оценены?

Строго на глаз прикинуты?

Вы можете не верить, но оценка расстояния была проведена на глаз и ни разу не поверенными СИ. Эти темные люди использовали КАЛИБРОВАННЫЕ СИ.

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, Lavr сказал:

Судя по сказанному, теперь вы в КН.

Таки я и не выходил всю жиЗь из КП.

НО! Сейчас это в сторону!

У нас на острове нет пока никаких концепций.

Основное положение Вы приняли?

[libra 508]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Наверное, по синусной линейке  Боюсь https://metrologu.ru/profile/1704-libra/ не знаком с таким инструментом , да и в Sin плавает...

И бюджет погрешности не подсчитан, да и цитат из книг ещё поискать 

В ваших оценках моей личности не нуждаюсь, что вас так гложет? Может зависть? Свои субъективные домыслы о моей личности держите при себе. Одни фантазии -ей богу.

[libra 508]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

И бюджет погрешности не подсчитан, да и цитат из книг ещё поискать 

У меня и бюджет посчитан и коэффициент охвата и достоверность поверки. А вы с метрологическими ошибками первого и второго рода разобрались? Опять фантазируете?

[AtaVist 503]

19 минут назад, scbist сказал:

А какую задачу вы себе ставите при написании СТО?

.. 

Зачем вы это спрашиваете и зачем вы это пишете? Здесь все работают в КП, какой смысл это обсуждать? 

Я говорил о том, что ИСО 9000 это управление качеством, Владимир привел ГОСТ который они использовали. 

Давайте подождем, что он ответит по пункту 7.3

 

[libra 508]

2 часа назад, scbist сказал:

Что же Вы такой пессимист? Если будет необходимость, то почти любое производство перейдет на КН в три дня. Качнуть из интернета типовые методики калибровок, доразработать недостающие, забить в эксель бланк протокола с формулами, пару раз показать исполнителям, как это делается. Все.

Три дня, это конечно очень оптимистично. Но действительно, я не вижу проблем. Главное, не надо каждый объект измерений считать эталоном, не вводить новые термины, а идти эволюционным путем.

С вашего позволения, выделил. Это то о чем устал повторять. Даже переучивать специалистов не надо будет- достаточно старых учебников. Останется отсеять тех кто не читал, но осуждает.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, libra сказал:

С вашего позволения, выделил. Это то о чем устал повторять. Даже переучивать специалистов не надо будет- достаточно старых учебников. Останется отсеять тех кто не читал, но осуждает.

А требования ГОСТ РВ вы лично перепишете? 

[libra 508]

8 минут назад, AtaVist сказал:

А требования ГОСТ РВ вы лично перепишете? 

Не знаю носят они рекомендательный характер, как прочие ГОСТ, но для изменения положения достаточно одного распорядительного документа.

[AtaVist 503]

17 минут назад, libra сказал:

Не знаю носят они рекомендательный характер, как прочие ГОСТ, но для изменения положения достаточно одного распорядительного документа.

Ага.. Очень рекомендательный. На тему "хочешь работать в сфере обороны работай по ГОСТ, не хочешь не надо".

Одного документа? Опять погрешность на корень из трёх делить? 

[Metrology1979 25]

В 31.10.2020 в 11:31, scbist сказал:

Первым вопросом всегда является "зачем это надо". Остальные вытекают из него. Еще раз процитирую Руководство.

Во всех случаях это контроль, который Lavr не приемлет. 

Если отбросить влияние на перевод "сложившейся практики" ни о каком метрологическом контроле речь не идет:

"1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила для оценки и выражения неопределенности в измерениях, которым можно следовать на различных уровнях точности и во многих областях - от цеха до фундаментальных.
исследований. Следовательно, принципы этого Руководства предназначены для применения к широкому спектру измерений, включая те, которые требуются для:
⎯ поддержания контроля качества и гарантии качества в производстве;
⎯ соблюдения и обеспечения соблюдения законов и нормативных актов;
⎯ проведения фундаментальных исследований, а также прикладных исследований и разработок в области науки и техники;
⎯ калибровки эталонов и инструментов и выполнения испытаний в рамках национальной системы измерений для обеспечения прослеживаемости к национальным эталонам;
⎯ разработка, поддержание и сравнение международных и национальных физических эталонов, включая референтные материалы".

Решения по всем упомянутым в Руководстве процедурам принимаются на основании результатов измерений. 

В отличии от КН в КП единого руководства, которое бы применялась для всех перечисленных сфер, так и не появилось. "Проблема однако".

[libra 508]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Ага.. Очень рекомендательный. На тему "хочешь работать в сфере обороны работай по ГОСТ, не хочешь не надо".

Одного документа? Опять погрешность на корень из трёх делить? 

Перевести в рекомендательный характер госты. А о делении на корень из трех - так и в КП кругом делят на корень из трех и не чешутся. Как увидели, что при суммировании погрешности перед корнем коэффициент 1,1   проставлен- значит "на троих  уже сообразили". Я же цитировал здесь книгу Новицкого?

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=21968

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, Metrology1979 сказал:

В отличии от КН в КП единого руководства, которое бы применялась для всех перечисленных сфер, так и не появилось

Забавно... я предлагаю Вам треть необитаемого острова... ВилоРама...

Вот с Lavr пытемся договориться..

Вы учавствуете?

 

[scbist 1 612]

28 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем вы это спрашиваете и зачем вы это пишете?

Не понимаю Вашего панического настроения.

Вы же производственник? Вы понимаете, что любая работа начинается с ТЗ. Перед началом работы вы должны понимать, что хотите получить в конце.

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Здесь все работают в КП

Да бросьте. У меня большой парк "западных" приборов. Они давно в КН. Вон Дмитрий Борисович постоянно приводит в пример R&S. У меня тоже они есть. Никого не смущает, что у них в протоколах калибровки стоят неопределенности. И это не одна такая фирма. 

На этот случай есть поговорка, глаза боятся, руки делают. Не надо паниковать раньше времени.

37 минут назад, AtaVist сказал:

Я говорил о том, что ИСО 9000 это управление качеством

Качество не зависит от концепции. ИСО 9000 об этом вообще молчит.

39 минут назад, AtaVist сказал:

Давайте подождем, что он ответит по пункту 7.3

Давайте. Но никто не обязывает вас брать под козырек и исполнять все рекомендации. Только вы сами может сказать, нужно вам это или нет. В начале ГОСТа, где поясняется термин "подтверждение пригодности" вообще речь и про поверку идет. 

Цитата

3.5 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation): Совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям.

Примечание 1 - Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) средств измерений, проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонт с последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку.

ГОСТ требования не устанавливает. Требования устанавливаете вы сами. Не нравится вам 7.3. с неопределенностью, никто не мешает заменить ее на погрешность, если на вашем производстве существуют такие требования. Не надо издавать приказ о внедрении на вашем заводе ГОСТ 10012, а просто разработайте свой СТО на основании этого ГОСТа. Это же нормально.

Не надо паниковать. Вы еще и близко не подошли к внедрению КН, а уже ее боитесь.

[libra 508]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забавно... я предлагаю Вам треть необитаемого острова... ВилоРама...

Вот с Lavr пытемся договориться..

Вы учавствуете?

 

Пока Ахиллес пытается догнать черепаху метрологическое сообщество шагнет еще дальше

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

поддержания контроля качества и гарантии качества в производстве;

А чё знака качества на продукции СССР не было?

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

соблюдения и обеспечения соблюдения законов и нормативных актов;

А чё при Сталине не соблюдали это?

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

проведения фундаментальных исследований, а также прикладных исследований и разработок в области науки и техники

А чё ни Королев , ни Сахаров, ни Калашников, ни Алферов ничего не делали? В носу ковыряли?

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

калибровки эталонов и инструментов и выполнения испытаний в рамках национальной системы измерений для обеспечения

Таки инструменты , т.е. СИ  появилися???

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Решения по всем упомянутым в Руководстве процедурам принимаются на основании результатов измерений

Ну правильно...раньше решения принимались ЦК КПСС или  съездом... 

ИсЧо был Политбюро...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, libra сказал:

Пока Ахиллес пытается догнать черепаху метрологическое сообщество шагнет еще дальше 

Назад в будущее... КП!

 

[AtaVist 503]

8 минут назад, scbist сказал:

Не понимаю Вашего панического настроения.

.. 

1) Вы когда-нибудь сталкивались с паникой? 

2) Заменить на погрешность? Вы будете качество измерение оценивать погрешностью в рамках пункта 7.3? 

 

[scbist 1 612]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Решения по всем упомянутым в Руководстве процедурам принимаются на основании результатов измерений. 

Не понял. Мы с Вами на разных языках говорим? 

Цитата

 

К термину "Технический контроль" (п.81)

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.
.

.

.
Далее вторичная информация используется для выработки соответствующих управляющих воздействий на объект, подвергавшийся контролю. В этом смысле всякий контроль всегда активен. Необходимо отметить в связи с этим, что всякий контроль, кроме того, всегда в той или иной степени должен быть профилактическим, поскольку вторичная информация может использоваться для совершенствования разработки, производства и эксплуатации продукции, для повышения ее качества и т.д.

 

 

30 минут назад, Metrology1979 сказал:

В отличии от КН в КП единого руководства, которое бы применялась для всех перечисленных сфер, так и не появилось. "Проблема однако".

Вы не оговорились? В КП нет алгоритма принятия решений? Вы в России работаете?

[scbist 1 612]

12 минут назад, AtaVist сказал:

1) Вы когда-нибудь сталкивались с паникой? 

К сожалению, да.

Извините, если обидел, но ваши высказывания смахивают на панические.

13 минут назад, AtaVist сказал:

Вы будете качество измерение оценивать погрешностью в рамках пункта 7.3? 

Цитата

 

Рекомендации по применению
.

.

.
В некоторых случаях одни составляющие неопределенности много меньше других, поэтому их детальное исследование нецелесообразно. В этом случае соответствующие решение и обоснование должны быть зарегистрированы. Во всех случаях усилия, затраченные на определение и составление отчета о неопределенности измерений, должны быть адекватны степени влияния результатов измерений на качество продукции организации. Отчет о неопределенности измерений может иметь "общее значение" для аналогичных типов измерительного оборудования при соответствующих дополнениях, касающихся особенностей отдельных процессов измерений.

.

.

.

 

Вы сейчас это не делаете будучи в КП? У вас нет метрологической экспертизы? Если посмотреть РД на МЭ, то они с лихвой перекрывают требования 10012. Например для технологической документации.

Цитата

 

9.2.3. Проверка контролепригодности установленных норм точности при помощи имеющихся в производстве (у изготовителя) специальных или стандартных СИ. При проверке контролепригодности следует дополнительно учитывать условия измерений - без съема детали со станка или со съемом детали со станка.

9.2.4. Проверка правильности методов контроля, предусматривающая обеспечение измерений с допускаемой погрешностью. Проверка включает в себя проверку правильности выбора СИ с учетом предусматриваемых условий измерений и методик выполнения измерений.

При невозможности или затруднительности осуществления контроля предусмотренными в технологической документации методами измерений и СИ в условиях производства, должна быть проверена обоснованность установленных норм точности и рассмотрен вопрос о замене СИ более точными или увеличении допускаемой погрешности измерений.

 

 

[Ника 1 242]

1 час назад, libra сказал:

 

Вы можете не верить, но оценка расстояния была проведена на глаз и ни разу не поверенными СИ. Эти темные люди использовали КАЛИБРОВАННЫЕ СИ.

А причем тут поверка? Вы еще скажите что тип их СИ был неутвержден.

И откуда все таки взялось СИ?

А калибровали они эти откуда-то взявшиеся СИ уже с неопределенностью? Вряд ли.

Значит измеряли они не в кн, а в кп, с ее погрешностями.

Они же не только теоретическую модель построили, и выдали умозрительное заключение, а провели серию экспериментов.

А я пока вижу, что измерение в кн до эксперементов не доходит. Все только устно-теоретически. Поразглагольствовали, посчитали, вот и определили, оценили, не прикладая рук и инструментов (приборов), с их погрешностями.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Ника сказал:

...

А я пока вижу, что измерение в кн до эксперементов не доходит. Все только устно-теоретически. Поразглагольствовали, посчитали, вот и определили, оценили, не прикладая рук и инструментов (приборов), с их погрешностями.

Это Lavr так подает, чтобы усилить, так сказать, упор на то, что КН идеалистическая концепция =)

Насколько мне известно, все ровно наоборот. Калибровок в КН такое количество, что не всегда лично мне ясно - зачем?

Более того, в КН с однократными измерениями совсем тоска печаль - формулы тупо не работают.

Изволь провести несколько измерений, сними показания и обсчитай..Хорошо еще если это автоматизированная система, но так бывает далеко не всегда..

[AtaVist 503]

1 час назад, libra сказал:

Перевести в рекомендательный характер госты...

Для фантастических идей предлагаю завести отдельную ветку.

ps

Что за книга? Я сейчас на удаленке, почитаю не торопясь..

[AtaVist 503]

29 минут назад, scbist сказал:

К сожалению, да.

Извините, если обидел, но ваши высказывания смахивают на панические.

.. 

Уже лучше. "Смахивают".

Мне лично люди занимающие весьма высокое положение в личной беседе шипели покрываясь бурыми пятнами " Что ты трепыхаешься? Все кончено, у нас уже нет конструкторской школы.. "

Вот это паника. А я спокоен как удав. Просто понимаю, что у нас ещё есть несколько лет максимум, потом будет поздно пить боржоми. 

В остальном, я не знаю зачем обсуждать столь тривиальные вещи. 

Как и что сделать в КП, вести беседу не стоит, думаю. Это просто скучно. 

А в КН, в том числе по тем документам, которые уже есть, у нас никто не работает (во всяком случае мне таковые неизвестны) и не собирается. 

Заменим на погрешность и нормально :)) 

 

[Геометр 909]

5 часов назад, libra сказал:

Обычно надо писать ИМХО и не выдумывать ахинею о допусках при измерении астрономических координат.

О как! Владимир Орестович. Как вы думаете: а откуда берутся координаты пунктов опорной геодезической сети и имеют ли эти координаты какие-либо допуски? И откуда берутся эфемериды навигационных спутников? И что такое по-вашему допуск?

Что касается допусков при измерениях расстояний до Солнца, то, прежде чем что-то писать, почитали бы что ли хоть что-то про Гелиоцентрическую систему координат и зачем она нужна. А то мне как-то даже стыдно за вас...

[Геометр 909]

5 часов назад, libra сказал:

Раз Вероника Викторовна в курсе погрешностей телескопов, то сейчас расскажет о допусках на измерение астрономических расстояний (типа пределах погрешности). Если забыли случайно, то Геометр божился о допусках (пределах погрешности) при измерении расстояния от Земли до Солнца.

Ну, то есть в вашем понимании допуск - это только предел погрешности? Куцее какое-то понимание. Допуск - это в первую очередь требование. Так как расстояние до Солнца является величиной переменной, то к нему вполне могут применяться требования. Кроме того применяются требования и к точности измерений. И не дай бог прокинуться в исполнении этих требований, когда Солнце является гравитационным объектом, поле которого используется для вполне конкретного изменения траектории и скорости КА. Аппарат в данном случае может либо упасть на светило, либо изменить траекторию движения не так, как запланировано, и улететь к бесам, а не к нужной планете. И корректное решение таких задач требует выполнения определенных требований-допусков при измерениях расстояний и направлений между объектами Солнечной системы, в том числе и расстояния между Землей и Солнцем.