Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Достойное начало празднования чисто русского - День буквы Ё .

Ну  Ё   моЁ ....

[LIBorisi4 146]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я могу Вас поздравить

Дмитрий Борисович, спасибо конечно, но не по адресу, я лишь привел положение, А утвердил данное положение Д.Медведев, ему направьте поздравления.

Лишний раз убеждаюсь, что зачастую, человек видит то, что хочет. Вы увидели

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методика калибровки=Методики поверки ... причем тождественно!!!

а написано

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

операции калибровки средства измерений ....идентичны операциям поверки средства измерений ...предусмотренным методикой поверки этого средства измерений, установленной при утверждении его типа

я увидел и прочитал по другому, хотя не могу утверждать, что имел ввиду автор, но речь не идет о полной идентичности методик.

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот Lavr говорит - нельзя нормировать результат калибровки.. он есть такой какой есть! И здесь он прав( !!! ) , в том что какой есть... результат то действительный... полученный в результате эксперимента...

Дмитрий Борисович, а результат вообще можно нормировать, он такой какой получился, что при калибровке, что при поверке. Нормируется МХ, которую необходимо проверить (подтвердить соответствие или определить).

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да и 17025 говорит что не устанавливаются  никакие нормы...

Дмитрий Борисович, прочтите 5.10.4.1 b) и 5.10.4.2 первый абзац.

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

необходимую ...неопределенность.

...нормируется погрешность..

И как это будете соотносить? Несоответствие...

Вы вопрос мне адресуете? В любом случаи я буду "заявителем", а это будет делать "исполнитель". Хотя проблем не вижу, как Вы выражаетесь, "не надо ловить блох".

[libra 508]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы исходя из методики калибровки можете сказать какая неопределенность получится?

 А вы можете сказать какая погрешность получится при поверке? Поздравляю!

[libra 508]

11 часов назад, scbist сказал:

 Здравый смысл говорит о том, что истинное значение может находиться в точке со значением равным показанию на дисплее СИ с большей вероятность, чем в точке на границе. Закладывать в расчеты данные с маловероятным исходом экономически не выгодно. Т.е. применив теорию вероятности и математику можно получить экономический эффект "на кончике пера".

Равновероятно,  в пределах цены деления.

[libra 508]

11 часов назад, scbist сказал:

Разложив погрешность результата на составляющие, предположив закон и оценив распределение их вероятностей можно максимально сузить возможную зону нахождения истинного значения измеряемой величины. Дело за малым. Нужны законы распределения составляющих и математика для их обработки.

"Самое малое"- нужно зафиксировать истинное значение. Пока вы измеряли и считали Земля переместилась по отношению к Солнцу,  а атом метала  совершил колебание  в кристаллической решётке.

Пока не поменяете мировоззрение и не откажитесь от "истинного значения" дальше пути нет. Уже в сотый раз об этом пишу.

Изменено 29 Ноября 2018 пользователем libra

[vvsalii 100]

1 час назад, boss сказал:

"До этого считалось, что по мере развития техники точность можно повышать  без всяких ограничений." - Пруф, пожалуйста, на данное утверждение

Уточняю: "без всяких фундаментальных ограничений". Упомянув слово "техника", я признал наличие технических ограничений.

Чтобы опровергнуть мое утверждение, приведите пример, что в классической (неквантовой) физике есть фундаментальное органичение точности измерения какой-либо величины. Мне такие ограничения неизвестны. Все ограничения, в которые упиралась точность, были техническими, связанными с ограниченностью ресурсов.  Сама идея "истинного значения величины" подразумевала, что "чисто теоретически" точность можно повышать до бесконенчности и погрешность свести к нулю.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Речь идет о соотношениях неопределенностей Гейзенберга. Невозможно точно  определить координату и импульс частицы одновременно.

И что то что открыто в 1927 году недавало метрологам покоя ... и решили только в 1978 начать переосмысление метрологии? А в России аж только в 1993году..???

Физики одни из первых которые "противились" словосочетанию  "неопределенность измерения"... так как слово "неопределенность" уже давно "занято" ... и не только физиками:

- математиками 0/0...1/0...и тд.

- неопределенность в радиолокации  - соотношение длительности импульса и минимального расстояния когда объекты различимы...

- апертурная неопределенность АЦП... особенно для переменных  значений... соотношение амплитуды и времени 

- Апертурная неопределенность (апертурная дрожь, Aperture Jitter) — Нестабильность апертурной задержки во времени, вызванная нестабильностью и паразитным модулированием фазы синфхроимпульсов, паразитными шумами на шинах земли и питания. Приводит к ухудшению отношения сигнала к шуму. 

-  дельта импульс

......

Во всех  этих примерах речь идет о паре противоположностей, которые друг друга могут исключать.... 

" амплитуда -время"... " расстояние- скорость" ..."время-мощность"....."амплитуда-фаза"...

Таки Вы предполагаете что после преосмысления метрологии  можно это измерить?

И другой вопрос - а какая пара взаимодействия у "неопределенности измерения"???

[libra 508]

11 часов назад, scbist сказал:

Знатоки теории вероятности нам говорили, что вероятность Чернобыля была почти нулевой, аварии Шатлов тоже. Но они таки случились. Вот и решайте сами, когда можно применять КН, а когда нет и какую математику применять.

 

В  одной из книг по теории вероятности и статистике написано: "Маловероятные события случаются часто." ИМХО все зависит от числа учитываемых факторов. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А утвердил данное положение Д.Медведев, ему направьте поздравления.

Медведев - менеджер! Первая заповедь - " НЕ навреди менеджеру!"

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

операции калибровки средства измерений ....идентичны операциям поверки средства измерений ...предусмотренным методикой поверки этого средства измерений, установленной при утверждении его типа

я увидел и прочитал по другому

Таки дайте перевод слову " идентичны"??? 

[libra 508]

7 часов назад, Геометр сказал:

А при чем тут методика калибровки? Я говорю о той части расширенной неопределенности, которую можно оценить только по результатам калибровки. Это хорошо, когда вы калибруете гирю. В этом случае неопределенности, вносимой калибруемым СИ, просто не может быть. 

Вы просто не читали ГОСТ OIML R-111

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы вопрос мне адресуете? В любом случаи я буду "заявителем", а это будет делать "исполнитель".

Понятно... "Я не я и лошадь не моя!"

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы предполагаете что после преосмысления метрологии  можно это измерить?

После переосмысления метрологии можно отказаться от понятий, в отношении которых выявлены фундаментальные трудности. И предложить концепцию, как можно с этим дальше жить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

 А вы можете сказать какая погрешность получится при поверке? Поздравляю!

Я могу сказать в каких пределах должен быть результат... Методика поверки проверена и оценена!  Все что не попадает в эти границы - брак.

[libra 508]

7 часов назад, Геометр сказал:

 Но бракануть мы их не можем. Ибо калибровка.

 Что мешает принять решение при сравнении  данных с целевой неопределенностью.

[LIBorisi4 146]

7 часов назад, Геометр сказал:

весы хреновые. Но бракануть мы их не можем. Ибо калибровка.

Что же Вы все хотите выступать в роли вершителя судьб СИ?

Оставьте это пользователю, может ему такие хреновые весы в самый раз, а если он не в состоянии, то калибровка здесь не причем.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

И предложить концепцию, как можно с этим дальше жить.

И как Вы решите проблему в радиолокации??? 

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

В связи с этим возникает один животрепещущий вопрос: насколько правомерно и целесообразно применение законов микромира к реалиям макромира?

Что меняется в макромире по отношению  к микромиру? При одинаковом порядке числовых значений получаем отсутствие истинного значения.

[LIBorisi4 146]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки дайте перевод слову " идентичны"??? 

Дмитрий Борисович, что такое "идентичны" я знаю, но где Вы увидели, что методики должны быть идентичны? Почему не допускаете, что операции должны быть идентичны, т.е. проверка одних и тех же МХ?

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понятно... "Я не я и лошадь не моя!"

Вы что, хотите чтобы я изменил постановление как Вы хотите? Но я на это полномочий не имею.

Не нравится постановление, пишите Правительству.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Почему не допускаете, что операции должны быть идентичны, т.е. проверка одних и тех же МХ?

Методика  поверки. Операции при проведении поверки. ( пример из реальной методики) :

- диапазона и основной погрешности измерения напряжения постоянного тока на всех поддиапазонах

- диапазона и основной погрешности измерения напряжения переменного тока на всех поддиапазонах

- диапазона и основной погрешности измерения силы постоянного тока на всех поддиапазонах  

-  диапазона и основной погрешности измерения  сопротивлений на всех поддиапазонах

Методика калибровки. Операции при проведении калибровки. 

Изложите ??? Так чтобы они стали "идентичными" 

[libra 508]

1 час назад, boss сказал:

"Поэтому неудивительно, что основы метрологии тоже потребовалось переосмысливать." - Если бы было неудивительно - здесь бы люди копья не ломали... И потом, что значит "потребовалось переосмысливать" речь идет о том, что явочным порядком, мимо ФЗ-102, без публичных обсуждений, ползучая гидра КН внедряется в РФ

Я уже писал здесь, что достаточно избавиться от омонимов  и привести используемую в ФЗ 102, и РМГ 29-2013 (2 Результаты  калибровки  позволяют определить значения  измеряемой  ве­личины по показаниям  средства измерений, или поправки к его показаниям,  или оценить погрешность этих средств.) терминологию  в соответствие с международным словарем VIM.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

И предложить концепцию, как можно с этим дальше жить.

Таки это и не мешает жить при КП.... У АЦП например перешли у интегральным способам проверки... 

[libra 508]

1 час назад, boss сказал:

"Если ранее идея  "истинного значения величины" считалась естественной, то с учетом новых достижений физики эта идея стала уязвима для критики." - Естественность идеи КП пожирается гидрой КН без всякой критики...

Метрологическая концепция используемая в СССР и РФ "равноудаленна" от КП и КН. Примеры я уже приводил.

[boss 414]

20 минут назад, libra сказал:

Что меняется в макромире по отношению  к микромиру? При одинаковом порядке числовых значений получаем отсутствие истинного значения.

Каждый человек в силу своего ЭГО получает то ,что хочет получить: ГОСТ 16263-70 п.2.4. Истинное значение физической величины: Значение физической величины, которое идеальным образом отражало бы в качественном и количественном отношениях соответствующее свойство объекта - что в макро, что микро - ничего не изменилось...

3 минуты назад, libra сказал:

Я уже писал здесь, что достаточно избавиться от омонимов  и привести используемую в ФЗ 102, и РМГ 29-2013 (2 Результаты  калибровки  позволяют определить значения  измеряемой  ве­личины по показаниям  средства измерений, или поправки к его показаниям,  или оценить погрешность этих средств.) терминологию  в соответствие с международным словарем VIM.

РМГ 29-2013 требует пересмотра как не соответствующий ФЗ

VIМ - не может иметь приоритет перед законами РФ

 

Изменено 29 Ноября 2018 пользователем boss

[libra 508]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Мне такие ограничения неизвестны. Все ограничения, в которые упиралась точность, были техническими, связанными с ограниченностью ресурсов. 

Неопределенность 1 мг OIML R76: " На практике не имеется возможности провести испытания и поверку весов с e < 1 мг ввиду высокой погрешности значения массы испытательных нагрузок."