Неопределенность против погрешности

[Lavr 543]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете сделать этот "предмет"  на пол-бачка?

Могу.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете сделать этот "предмет"  на пол-бачка?

Элементарно. Но это уже не к метрологам, а к сантехникам.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Могу.

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Элементарно. Но это уже не к метрологам, а к сантехникам.

Опишите процесс?

[Lavr 543]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 

Опишите процесс?

 Может вам еще другой процесс, который происходит в туалете описать?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

 Может вам еще другой процесс, который происходит в туалете описать?

Мы об это процессе уже в теме говорили, когда обсуждали расстояние установки туалета от веранды...

[scbist 1845]

Продолжим разговоры о терминах.

39 минут назад, Lavr сказал:

А, что такое первичный измерительный преобразователь?

Цитата

 

3.4 (4.6) показывающий измерительный прибор - измерительный прибор, в котором выходной сигнал представлен в визуальной форме.

3.3 (4.6) измерительный прибор - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Выходной сигнал может быть представлен в визуальной или звуковой форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим устройствам.

3.7 (4.3) измерительный преобразователь - устройство, используемое при измерении, которое обеспечивает на выходе величину, находящуюся в определенном соотношении с входной величиной
ПРИМЕРЫ Термопара, трансформатор электрического тока, тензодатчик, электрод для измерения рН, трубка Бурдона, биметаллическая пластина.

3.8 (4.14) чувствительный элемент (первичный измерительный преобразователь, датчик, сенсор) - элемент измерительной системы, на который непосредственно воздействует явление, тело или вещество, являющееся носителем величины, подлежащей измерению 

ПРИМЕРЫ Чувствительная катушка платинового термометра сопротивления, ротор турбинного расходомера, трубка Бурдона в манометре, поплавок в приборе для измерения уровня, фотоэлемент спектрометра, термотропный жидкий кристалл, который изменяет цвет в зависимости от температуры

 

Таким образом первичный преобразователь является СИ.

Цитата

3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой.
3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для
получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода

 

[Lavr 543]

Всю эту словесную перепалку я веду только с целью, продемонстрировать, что половина участников темы понятия не имеют, что такое измерение, но при этом упорно спорят о концепциях.

[Дмитрий Борисович 1016]

Не смогли....

[scbist 1845]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так что, прежде чем усиленно обсуждать бачок, сначала надо договориться о терминологии, да и с "автоматический" и "автоматизированный" разобраться.

И окончательно забыть, что мы обсуждаем можно измерить ноль, или нет.

Повод уже давно смыли в туалет. Про неопределенность вообще забыл когда последний раз упоминали.

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, scbist сказал:

Таким образом первичный преобразователь является СИ.

Аркадий Григорьевич, Вам самому-то не смешно? Я понимаю, что Вы "не привыкли отступать...", но устройство, применяемое при измерениях и/или являющееся элементом измерительной системы называть средством измерения. У вас соединительные провода к вольтметру  - СИ?

Изменено 4 Февраля 2021 пользователем LIBorisi4

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

что половина участников темы понятия не имеют, что такое измерение,

Так продемонстрируете мастер- класс??? 
Ну возьмите  какое нибудь измерение... Ну предоставьте хоть один СК ???  
Палки, удавы, питоны, попугаи - не предлагать!

Столы и ниши не убедительно! 

Но вот хотя бы манометр... можно?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

У вас соединительные провода к вольтметру  - СИ?

Между прочим ... Да. И в определенных случаях к ним будут предъявляться  требования. Возможно и метрологические. Но как правило тогда они входят в состав этого вольтметра.

 

[scbist 1845]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вам самому-то не смешно?

Нет. Все мои датчики внесены в реестр СИ.

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

У вас соединительные провода к вольтметру  - СИ?

Провод не обеспечивает информацию, а передает. Это разные вещи.

Провода это "и другие устройства".

Датчик все-таки обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины.

Вы же с Lavr'ом под СИ понимаете только показывающий прибор. На сколько я понял ваши сообщения. Если вы не видите цифр, то это не СИ.

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Между прочим ... Да. И в определенных случаях к ним будут предъявляться  требования. Возможно и метрологические.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Провод не обеспечивает информацию, а передает. Это разные вещи.

Провода это "и другие устройства".

В "партии" назревает раскол....

[Lavr 543]

5 минут назад, scbist сказал:

Вы же с Lavr'ом под СИ понимаете только показывающий прибор.

Не надо за меня говорить, что я понимаю. ПИП - это СИ, Но не всякий датчик - это ПИП. В САР есть датчики, но нет ПИП, даже если они там номинально присутствуют.

Болезнь метрологов - во сем видеть измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

 

В "партии" назревает раскол....

Нет! 

Просто широкие области применения СИ.  И у Всех разный опыт. 

[AtaVist 530]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Всю эту словесную перепалку я веду только с целью, продемонстрировать, что половина участников темы понятия не имеют, что такое измерение, но при этом упорно спорят о концепциях.

Меня всегда удивляет непоследовательность. 

Считаешь, что СИ - выполняй требования. 

Но получается так, что про себя думают, что СИ, а дальше.. ничего. 

Изменено 4 Февраля 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Болезнь метрологов - во сем видеть измерение.

Вы в двух словах опишите процесс САР ?

[Lavr 543]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Считаешь, что СИ - выполнял требования. 

Но получается так, что про себя думают, что СИ, а дальше.. ничего. 

Ничего не понял.

[Lavr 543]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы в двух словах опишите процесс САР ?

Может вам еще учебник здесь написать?

Процессов может быть бесконечное множество. Вам какой нужен?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вам какой нужен?

А какой Вы знаете? Какой Вам ближе..???

[Дмитрий Борисович 1016]

Система автоматического регулирования (САР) — это замкнутая автоматическая система, основанная на принципе обратной связи (ОС) — управлении объектом с использованием информации о результатах управления. Только в случае отрицательной ОС происходит измерение и сравнение фактического контролируемого параметра объекта x(t)с заданным на данный момент времени g(t),в результате чего выявляется ошибка (рассогласование) xε(r) = x(t) - g(t), которая служит стимулом процесса регулирова­ния, на ее основе формируется регулирующее воздействие y(t).

[AtaVist 530]

18 минут назад, Lavr сказал:

Ничего не понял.

Когда работаешь на производстве по ГОСТ РВ то в части СИ должен выполнять ряд требований. 

Выше был диалог в этом ключе

 

[LIBorisi4 162]

18 минут назад, scbist сказал:

Датчик все-таки обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины.

Вы понимаете, в чем различие между:

Цитата

обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины

(это измерительный прибор)

и

Цитата

обеспечивает на выходе величину, находящуюся в определенном соотношении с входной величиной

(это измерительный преобразователь).

У измерительного прибора есть "информация о значении", а у преобразователя - "соотношение величин".

В том же РМГ:

Цитата

6.5 измерительный прибор: Средство измерений, предназначенное для выработки сигнала измерительной информации в форме, доступной для непосредственного восприятия.

Вы, предположим, с термопары могЁте непосредственно воспринимать?

И обратите внимание, что в РМГ в качестве измерительного преобразователя (средства измерений????) приводится трубка Бурдона, биметаллическая пластина. Как Вам? Хорошие средства измерений?

30 минут назад, scbist сказал:

Вы же с Lavr'ом под СИ понимаете только показывающий прибор. На сколько я понял ваши сообщения. Если вы не видите цифр, то это не СИ.

Вы поняли, ровно на столько, на сколько хотите понять.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

У измерительного прибора есть "информация о значении", а у преобразователя - "соотношение величин".

так это...

Цитата

цифровой датчик температуры DS18B20

 

DS18B20 – это полноценный цифровой термометр, способный измерять температуру в диапазоне от -55^оС до +125^оС с программируемой точностью 9-12 бит. При изготовлении на производстве, каждому датчику присваивается свой уникальной 64-битный адрес, а обмен информацией с ведущим устройством (микроконтроллером или платой Arduino) осуществляется по шине 1-wire.

Дополнительная информация

Цитата

Напряжение питания: 3V-5.5V;

Протокол обмена данными: 1-Wire;

Способ подключения: прямой / по одной линии с паразитным питанием;

Разрешение преобразования температуры: 9 бит – 12 бит;

Диапазон измерения температуры: от -55 до +125 оС;

Период измерения температуры при максимальной точности 12 бит: 750 мС;

Тип индексации на линии 1-Wire: уникальный 64-битный адрес;

Есть возможность программирования диапазона тревожного сигнала.

Да конечно его отдельно никто не вносит в реестр... Тем не менее  - это полноценный термометр.