Неопределенность против погрешности

[libra 522]

6 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Это откуда?

Это из 

???

Так этот приказ отменен. Калиброванные эталоны сейчас нельзя применять при поверки. Применяется аттестация эталонов или поверка СИ в качестве эталонов. Она конечно включает в себя методику определения МХ эталона, но называть это калибровкой перестали. Потому, что тогда будет нарушение 102 ФЗ, где в написано, что в СГРОЕИ только поверка или аттестация. То недоразумение в виде приказа 36 отменили (тем более оно не проходило Минюст и не было обязательным для юр лиц) и как и впрочем внесли изменения в постановление правительства №734 исключили это недоразумение, когда калиброванные эталоны можно было использовать для поверки. И отменили аттестацию для УТ СИ, признав их СИ использованными в качестве эталонов.

Впрочем нигде не написано, что поверку можно делать только эталонами.

Точно отменен? http://fif.vniiftri.ru/RS/index.htm

 

[libra 522]

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам нужна с начала камера... калиброванный термометр... И получится у Вас испытания  СИ, которые назовете калибровкой. Поэтому можно применять эталон... но смотрите его в камеру не запихивайте...

Дмитрий Борисович, я понимаю, что Вы за Андрея Аликовича отвечаете

[Геометр 917]

2 часа назад, Lavr сказал:

А это Ваша с Дмитрием Борисовичем личная "ИМХА". "Чем больше сдадим, тем лучше" (с).

Видите ли, Андрей Аликович. Это в НИИ есть возможность мурыжить один прибор месяцами и при этом выдавать ни на что не годный результат в виде невыполнимой методики поверки. А вот у геодезистов надо гнать километраж и набирать пикетаж. А иначе можно зубы на полку сложить. Кстати то же самое касается обычных метрологов-практиков. К нам вон пришел один из НИИ. Так ему пока волшебного пенделя не пропишешь, он будет с одним прибором валандаться целый день...

Изменено 19 Мая 2021 пользователем Геометр

[libra 522]

23 часа назад, AtaVist сказал:

Мда. такое ощущение, что вы как и Дмитрий Борисович не понимаете разницы между калибровкой и аттестацией, как он путает испытания и поверку.

Калибровка не является процедурой по оценке соответствия или признанием годности для проведения поверки.

Оценка соответствия это аттестация. Эталон не утвержденного типа должен быть аттестован для проведения поверки.

Я об этом выше уже писал.

Отдельно шедеврально:

В 18.05.2021 в 09:45, AtaVist сказал:

Назовите документ, который обязывает написателя МП применять для поверки эталоны.

 

В 18.05.2021 в 09:41, AtaVist сказал:

Не все СИ для поверки называют эталонами.

 

В 15.05.2021 в 11:47, AtaVist сказал:

И что? Вы спросили, что мешает поверять калиброванным СТЦ, я вам ответил

Да ответили:

[Логинов Владимир 825]

59 минут назад, libra сказал:

Точно отменен? http://fif.vniiftri.ru/RS/index.htm

 

Точно

 

Цитата

Приказ № 36 от 22.01.2014 http://fif.vniiftri.ru/RS/pdf.jpg «Об утверждении рекомендаций по проведению первичной и периодической аттестации и подготовке к утверждению эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений»
(в настоящий момент документ формально отменен)

Другого просто документа нет. Тут хотя бы формы есть. Поэтому ссылаются на этот не законный документ (рекомендацию), которая даже не прошла минюст. Был даже суд и  его выиграла организация, после чего эту рекомендацию отменили, но нового документа не появилось (бюджеты уже освоили и отчитались).

https://docs.cntd.ru/document/556834380 вот приказ об отмене

Изменено 19 Мая 2021 пользователем Логинов Владимир

[libra 522]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Точно

 

Другого просто документа нет. Тут хотя бы формы есть. Поэтому ссылаются на это не законный документ (рекомендацию), которая даже не прошла минюст. Был даже суд и  его выиграла организация, после чего эту рекомендацию отменили, но нового документа не появилось (бюджеты уже освоили и отчитались).

Здорово.  В формах паспорта на эталон характеристики эталона в  виде неопределенности и погрешности. Надеюсь при сличении госэталона тоже погрешности с неопределенностями зарубежных эталонов сличают.

[AtaVist 513]

40 минут назад, libra сказал:

Отдельно шедеврально:

 

Попробуйте ещё буковки менять местами и раскрашивать их в разные цвета. Можно ещё тексты на мандаринский переводить. 

Можно ещё писать по делу, но вы упорно отказываетесь от такого стиля

 

[LIBorisi4 148]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вот Вы, Уважаемый Игорь Борисович, ринулись в бой не вникнув в историческую суть вопроса по геодезии.  

Уважаемый, Дмитрий Борисович! Я вник в суть не только по этому вопросу. Что и Вам желаю.

1 час назад, Геометр сказал:

В геодезии поверкой называется проверка технического состояния инструмента.

Да и Ваши слова

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В армии тоже есть - утренняя пОверка!

Но мы, все-таки не там.

Так давайте пОверкой называть то, что таковой является, а не кто как привык.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Так давайте пОверкой называть то, что таковой является, а не кто как привык.

Поверкой называется - установление ( подтверждение)  соответствия норме характеристик .

Поэтому : 

- в армии поверка утренняя - подтверждение соответствия внешнего вида и наличия состава военнослужащих...

- в геодезии поверка - подтверждение соответствия норме требований к геодезическому оборудованию...  как это можно сделать без эталонов  Геометр ответил. 

Пы.Сы.

Калибровка - установление соотношения показаний СИ с эталоном по результатам этой совокупности операций будет смещение и неопределенность. Смещение должны устранить. В какой момент времени - Ваше дело...

"Калибратор" надпись на осциллографе. Предназначен для устранения смещения перед работой с осциллографом. 

"Калибратор" надпись на выходном разъеме измерителя мощности СВЧ. Предназначен для устранения смещения датчика мощности от температуры и времени.

"Калибровка" надпись  на передней панели СК3-41 ( или другие измерители модуляции..). Предназначен для устранения смещения МХ от температуры и времени....

Как видите слово "калибровка" то же имеет множество применений.. Но смысл один -  определение и устранение смещения от "эталонного" значения величины.

 

[AtaVist 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поверкой называется - установление ( подтверждение)  соответствия норме характеристик .

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

 

ФЗ-102. Не благодарите. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

ФЗ-102. Не благодарите. 

И не собираюсь... покажите в каком слове я по сути дела  ошибся  

[Геометр 917]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так давайте пОверкой называть то, что таковой является, а не кто как привык.

http://www.drillings.ru/poverkateodolit#:~:text=Поверки позволяют выявить отклонение в,правильность работ отдельных узлов теодолита

http://www.amac.md/Biblioteca/data/28/14/04/32.2.pdf

При чем тут привык-не привык? Это официальная терминология, которая используется в геодезии испокон веков!

 

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Геометр сказал:

.. 

При чем тут привык-не привык? Это официальная терминология, которая используется в геодезии испокон веков!.. 

2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся предмета регулирования настоящего Федерального закона, применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.

ФЗ-102

[Геометр 917]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся предмета регулирования настоящего Федерального закона, применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.

ФЗ-102

А противоречия-то где?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.

ФЗ-102

Положения , которые привел Геометр, были намного раньше ФЗ - 102....

Таки что теперь? Всю геодезию переписывать ???

Так сейчас дойдем до того что надписи на Си утвержденного типа начнем заклеивать или закрашивать... чтобы даже не видно было слово "калибровка". 

Убрать из РЭ все слова - калибровка! 

Убрать все инструкции в которых есть словосочетание " первичная калибровка"!

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Положения , которые привел Геометр, были намного раньше ФЗ - 102....

Таки что теперь? Всю геодезию переписывать ???

.. 

Я не знаю что делать со специалистами, не понимающим русский язык. 

Что делать вам пишут черным по белому:

применять в части не противоречащей ФЗ. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

применять в части не противоречащей ФЗ. 

Таки

Только что, Геометр сказал:

А противоречия-то где?

 

[AtaVist 513]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки

 

Определение поверки из ФЗ - сравнивайте. 

По буквам, по слогам, по смыслу. 

Форум метрологов, тмб

[Lavr 516]

12 минут назад, Геометр сказал:

А противоречия-то где?

Все, о чем вы так красиво рассказывали, применяя слова "поверка" и "калибровка", называется "методика измерений" и к юридически значимым процедурам "поверка" и "калибровка" отношения не имеет.

То же самое относится к так называемой ДБ "калибровке в ходе поверки". Поскольку юридически значимой процедурой является поверка, то все процедуры, выполняемые при поверке называются поверкой, а не калибровкой или чем-то еще там и выполняются в соответствии с методикой поверки.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Определение поверки из ФЗ - сравнивайте. 

Не... вы просто  не хотите говорить что "метрологические требования" и " норме характеристик" по сути на метрологическом форуме одно и то же... 

Сравните то что привел Геометр... и тема опять уйдет на очередной виток дебатов...   по поводу " оценки погрешности " и "выявления погрешности"..

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Поскольку юридически значимой процедурой является поверка

Стоп! 

Если опять переходим к юристпрУденции, то тему давно можно закрыть! 

Никакой погрешности против неопределенности нет! 

Их юридически определил ФЗ -102 

ВСЁ!   С 2008 года спор ни о чём  - "Приказано лететь и я лечу!" (С)

[Lavr 516]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Стоп! 

Если опять переходим к юристпрУденции, то тему давно можно закрыть! 

Это не юриспруденция, а четкое определение процедур и соответствующих им понятий. Дробя процедуры и  понятия на части легко можно доказать, что поверка - это калибровка, а калибровка - это поверка. Для определения процедуры важно, не то, какие действия выполняются в ходе ее выполнения, а цель ее выполнения (что мы должны получить в конечном итоге).

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Никакой погрешности против неопределенности нет!

И слава Богу! Поскольку эта фраза звучит как "русский против английского". При этом на этих "курсах" есть участники, которые категорически не хотят изучать английский и требуют, чтобы им объяснили, зачем им это надо. Мало  того, они мешают изучать другим.

Не хотите изучать, не приходите на курсы.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Для определения процедуры важно, не то, какие действия выполняются в ходе ее выполнения, а цель ее выполнения (что мы должны получить в конечном итоге).

Тогда давайте не различать "западную поверку" и "нашу поверку" - конечный итог один! Цель - одна!

Вы же не хотите рассматривать начало....истоки...

 

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда давайте не различать "западную поверку" и "нашу поверку" - конечный итог один! Цель - одна!

Вы же не хотите рассматривать начало....истоки...

 

Мало вам попугаев, давайте начнем с Большого взрыва

[Lavr 516]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда давайте не различать "западную поверку" и "нашу поверку" - конечный итог один! Цель - одна!

Совершенно нет.