Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Разговор про измерение неизвестного уже был. 

Каждому кто говорит, что не знает что измеряет я бы предложил провести измерение напряжения. 

Фантазия и фотографии в гугле по теме "поражение электрическим током" позволит додумать остальное. 

Зачем людей для понимания убивать. Любой стрелочный амперметр поражается электрическим током ровно на столько, на сколько отклоняется его стрелка. Количество отклонения стрелки - это и есть размер, соответствующий силе тока.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Когда я сказал, что мы не знаем размер измеряемой величины?

Мне начать писать ядовитые комментарии по вашему примеру? 

Я не говорил, что вы это сказали. 

 

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Зачем людей для понимания убивать. .. 

А сколько лет можно дурака валять говоря что не знаешь что измеряешь? 

Вопрос, так сказать, риторический. 

Знаешь ведь, иначе бы не взял в руки вольтметр. 

[Lavr 544]

11 минут назад, AtaVist сказал:

А сколько лет можно дурака валять говоря что не знаешь что измеряешь?

Похоже это ступор. Как можно переходить к пояснению, в чем отличие КН, если даже КП пройти не смогли.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Похоже это ступор.

Только что, AtaVist сказал:

А сколько лет можно дурака валять говоря что не знаешь что измеряешь? 

Обратите внимание... это всё без моих реплик....

[scbist 1853]

38 минут назад, Lavr сказал:

Как же не известен размер, если все рыбаки руками показывают, какую рыбу поймали?

Вы верите рыбакам? Не думал, что Вы такой наивный!

33 минуты назад, Lavr сказал:

И Вы это измеряете?

Да. Делаю неизвестное известным.

[scbist 1853]

31 минуту назад, AtaVist сказал:

А сколько лет можно дурака валять говоря что не знаешь что измеряешь? 

Мы знаем что измеряем, только результат заранее неизвестен.

Я знаю, что мне нужно измерить напряжение на клеммах или длину рейки. Я беру вольтметр или рулетку. Но значение измеряемой величины я не знаю. Я не знаю, какое напряжение покажет вольтметр, не знаю, сколько рисок на рулетке будет соответствовать длине рейки.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Да. Делаю неизвестное известным.

Возьмите термометр, сотрите цифры и нагревайте его. Вы видите, как "растет" столбик ртути? Что вам не известно.

Похоже на понимание размера оказывает отрицательное влияние понятие "размер обуви". Когда размер выражается числом, это уже не размер, а значение.

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Но значение измеряемой величины я не знаю.

Да, кто же с этим спорит. Значения величины в КП Вы до измерения не знаете, но размер-то вы видите, ощущаете. Иначе что с чем вы будете сравнивать, если сравнивать можно либо размер, либо значение. 

Изменено 21 Июня 2021 пользователем Lavr

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Возьмите термометр, сотрите цифры и нагревайте его. Вы видите, как "растет" столбик ртути? Что вам не известно.

Без цифирок все неизвестно.

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

но размер-то вы видите

Размер рейки, если она не на складе, а у меня на столе, вижу. А как быть с напряжением в розетке. Его я не вижу. Температуру не вижу.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Без цифирок все неизвестно.

Выйдите на улицу. Жарко или нет? Похолодало или нет. Или вы без циферок никак?

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

А как быть с напряжением в розетке. Его я не вижу.

Воткните пальцы в розетку 110 В, а потом в розетку 220 В и Вы ощутите насколько различны количественные определенности (размеры) напряжения в этих розетках.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Воткните пальцы в розетку 110 В, а потом в розетку 220 В и Вы ощутите насколько различны количественные определенности (размеры) напряжения в этих розетках.

Можно к примеру и не измеряя узнать, что одно напряжение в два раза  больше другого.

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

Выйдите на улицу. Жарко или нет? Похолодало или нет. Или вы без циферок никак?

Вчера казалось, холодно, а сегодня жарко. Но температура и вчера и сегодня одинаковая.

Мы же говорим о метрологии, а не физиологии. 

6 минут назад, Lavr сказал:

Воткните пальцы в розетку 110 В, а потом в розетку 220 В

А которая из них какая? Куда сначала пальцем тыкать?

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Можно к примеру и не измеряя узнать, что одно напряжение в два раза  больше другого.

Ну да. Наши заводские электрики обычно с простой лампочкой ходят. Но и им надо поставить эксперимент. Проводки от лампочки поднести к клеммам. Без этого они не узнают есть ли там что-то или нет.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Вчера казалось, холодно, а сегодня жарко. Но температура и вчера и сегодня одинаковая.

Про термометр без цифр, индикатор называется, я Вам уже рассказывал.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Наши заводские электрики обычно с простой лампочкой ходят.

И эта лампочка называется индикатор. Но индикатором не измеряют.

[boss 418]

59 минут назад, Lavr сказал:

Воткните пальцы в розетку 110 В, а потом в розетку 220 В и Вы ощутите насколько различны количественные определенности (размеры) напряжения в этих розетках.

55 минут назад, Lavr сказал:

Можно к примеру и не измеряя узнать, что одно напряжение в два раза  больше другого.

При сопротивлении кожного покрова в 1 КОм ( при прочих равных факторах)  последствия для человека будут одинаковы и при 110 В и при 220 В...

 

[scbist 1853]

17 минут назад, Lavr сказал:

Похолодало или нет. Или вы без циферок никак?

Да. По движению столбика можно сделать вывод о динамике температуры. Сказать растет, или уменьшается. Но сказать от какой величины и на сколько растет без цифирок не получится. Это будет просто ребус. Если снять на камеру движение столбика, то никто не определит, какой термометр в печи, а какой в холодильнике.

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Про термометр без цифр, индикатор называется, я Вам уже рассказывал.

Но хоть какие-то опознавательные знаки даже на индикаторе должны быть.

А мы ведь хотим измерить. Сравнить с известным эталоном. Нам нужно знать значение величины.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Но сказать от какой величины и на сколько растет без цифирок не скажешь.

Что значит от какой и на сколько. Вас все время тянет к значению.

Короче, на досуге подумайте. Если дойдет - продолжим уже относительно КН. Если нет - бесполезно продолжать, еще больше запутаетесь.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

А мы ведь хотим измерить. Сравнить с известным эталоном. Нам нужно знать значение величины.

Мне не нужно, чтобы Вы знали значение. Мне надо чтобы Вы поняли, что такое размер.

[scbist 1853]

Только что, Lavr сказал:

Вас все время тянет к значению.

Так мне оно и нужно. Мы же начали сравнивать рейки. Зачем? Чтобы сказать вот эта рейка равна скольки-то вот этих реек, о которой мы заранее договорились, что она единица.

Единичная рейка есть у меня и есть у Вас. А неизвестная где-то на складе валяется. Пока я к ней не подойду с единичной рейкой, я ничего о ее размере сказать не могу. Я могу увидев ее предположить, имея в голове размер единичной рейки и наметанный глаз, сказать, что она размером около стольки-то единиц. Но это предположение. Оно может быть ошибочным.

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

Мне не нужно, чтобы Вы знали значение. Мне надо чтобы Вы поняли, что такое размер.

Вы же сами отсылали к РМГ29 

Цитата

3.2 размер величины: Количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению.

так там же 

Цитата

3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде некоторого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.

Т.е. размер рейки на складе это количественная определенность выраженная в виде числа известных реек, о размере которых мы с Вами договорились.